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Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Jean-François H. a dit :

: on montre les dessins en même temps,

J'avoue être largué.

J'ai lu le livre il y a peu, et je n'ai pas souvenir d'un dessin fait par le magicien mentalopathe dans tr.

Je n'ai retenu que le dessin du spectateur et le texte du magicien...

Je vais devoir tout relire...

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
il y a 38 minutes, Gilbus a dit :

J'ai lu le livre il y a peu, et je n'ai pas souvenir d'un dessin fait par le magicien mentalopathe dans tr.

pages 69 et 70 du livre, Gilbus :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

on oublie aussi de parler du cadrage du spectateur au départ pour favoriser un petit peu l'objet auquel il va penser... ça aussi permet de donner un peu plus de chance de rendre l'expérience agréable ;)

  • J'aime 4

Je vais jusqu'où je suis. Je n'y suis pas encore.

 - Je suis plus intelligent que vous, Laissez-moi vous fournir un exemple... Pensez à un chiffre, n'importe lequel
- Euh, cinq  ...
- Faux. Vous voyez ?
mdr

Publié le
Il y a 3 heures, Gilbus a dit :

J'ai lu le livre il y a peu, et je n'ai pas souvenir d'un dessin fait par le magicien mentalopathe dans tr.

Je n'ai retenu que le dessin du spectateur et le texte du magicien...

Tu m'as fait douter Gilbus😊, et en même temps tu confortes mon propos. TR est un bouquin que chacun s’approprie, qui a beaucoup plus de subtilité qu’un Gimmick. Je l’ai lu quand il est sorti, et l’ai reconsulté avec parcimonie. Effectivement je réalise que j’ai dérivé sur cette option de faire moi-même un dessin, avec le modus operandi que je propose. Patrick Froment propose plusieurs pistes de présentations, c’est celle-ci où je me sens le plus confortable, le parachute est plus facile à ouvrir. Mais le coeur de TR n'est pas vraiment là.

 

Il y a 1 heure, radlabo (Steve) a dit :

on oublie aussi de parler du cadrage du spectateur au départ pour favoriser un petit peu l'objet auquel il va penser... ça aussi permet de donner un peu plus de chance de rendre l'expérience agréable

Bien entendu le cadrage est primordial, c’est même la base.
Il est difficile d’en parler sur un forum public sans trop en dire. Je renforce le cadrage avec encore plus de subliminal, en allant plus loin que ce que propose Patrick Froment. Ceux qui ont lu Pure Effet (disponible à la lecture gratuitement à la bibliothèque François Mitterrand), ou qui ont vu quelques expériences du même auteur, trouveront d’autres sources d’inspirations qui s’inscrivent parfaitement dans ce genre de démonstration.
Mais en l’occurrence, le cadrage peut avoir était très bien fait, comme peut-être avec notre histoire de casserole avec un résultat approximatif. 

Publié le
Le 29/11/2018 à 23:58, Calix a dit :

Je fais tr tout le temps avant un peek.

Pour moi, c'est effectivement un atout majeur, qui est également abordé dans un livre.
J'apprécie TR de deux manières:
- soit de manière impromptue, dans un bar, avec des amis, quand une révélation quelque peu inexacte ne créé aucun malaise
- soit avant chacun de mes peeks de dessins. Je ne fais le peek que si la révélation n'a pas convaincu. 

  • J'aime 2

Corentin Vande Kerckhove

Mentaliste @MentalDoctors

 

 

Publié le
Le 30/11/2018 à 20:13, Olivier (Thyl) a dit :

Salut JF, ton avis sur la casserole est très pertinent. A vrai dire je n'avais pas pensé à la possibilité de "voir l'objet de haut" comme si je l'avais vu dans son esprit. C'est une bonne remarque ;) Oui le couteau là ça devient chaud... 

C'est ce qu'un membre te disais plus haut. Tu n'as pas compris TR. 

Et malheureusement au lieu de creuser, de communiquer avec lui, tu t'es braqué. 

C'est dommage à double titre. Tu as loupé l'essence de TR et tu as loupé une discussion (avec ce membre) qui t'aurait beaucoup apporté ;) 

Croire ou ne pas croire, cela n'a aucune importance
Ce qui compte c'est de se poser de plus en plus de questions
Edmond Wells

3Draco

Publié le
Le 28/11/2018 à 13:26, Clément_dup1 a dit :

À mon avis, il faut que tu retravailles la présentation:

-un crayon correspond assez bien à la description du bouquin, quant à la casserole, ce devrait être un 100% : c’est un objet qui correspond en tout point à la description du livre!!!

 

En fait, tu ne dois pas chercher dans ce cas à retrouver le dessin exact de tes parents, mais à retrouver l’objet. Et là, c’était parfait! Je pense que tu es passé là-dessus à côté de l’objectif et de la méthode. 

Voici Olivier un message qui t'expliquait gentiment. 

Auquel tu as répondu ceci: 

"Non je t'assure je ne suis pas passé à côté de l'objectif de la méthode. J'ai d'ailleurs détaillé dans mon précédent message comment j'avais rattrapé le coup lors d'un dessin mais mon commentaire a été supprimé à juste titre car on pouvait peut-être deviner la méthode ;). Non, la goutte qui a fait déborder le vase c'est quand on m'a dessiné un couteau. Là c'est irrattrapable lol. Je reste convaincu que ce livre n'est pas une méthode mais bien le récit d'un incroyable coup de bluff qui a eu la chance d'avoir éblouis ce soir-là des magiciens confirmés qui y ont vu un nouveau graal. La notion de "chance" dans le mentalisme est intéressante mais là on fait appel à elle dès le départ. "

 

Clément a été bien gentil en essayant de te faire comprendre de manière constructive: 

"C'est là que, je me répète, je pense que tu es passé à côté: il ne s'agit pas de deviner le dessin du spectateur, mais d'approcher l'objet auquel il a pensé. Le crayon, je l'ai dessiné vu de haut (le rond) et vu de profil. Cela correspond déjà à 2 critères de ce que tu as décrit de l'objet. Pour la casserole, il y a les 3 critères qui correspondent à 100%.

Pour le couteau, c'est pareil: il correspond à la description. Mais ce n'est pas à toi de dire quel dessin a été fait: pour cela, il y a d'autres méthodes, à l'aide de p..k ou autres. Relis vraiment tout le bouquin et tu verras que dans TR, c'est le spectateur qui se crée sa magie, ce n'est pas toi qui la lui impose (ou alors, subtilement😏)."

 

Et ta réponse plutot trash 

"Non j'ai bien compris le principe, crois-moi... Ca devient insultant là ! Je suis assez dubitatif clément dans ta façon de me prouver que j'ai tort. Et honnêtement comment peux-tu m'imposer tes dessins sans avoir vu ceux qu'ont m'a dessinés et... ensuite me dire que je n'ai pas bien regardé/interprété lol. C'est un peu surréaliste non ? :p"

 

 

En conclusion, Clément t'explique bien gentiment que tu es passé a coté de quelque chose, il essaie de t'expliquer en prenant la peine de faire des dessins, en t'expliquant l’objectif de la méthode... Mais tu te borne a ne pas vouloir lire (comprendre ?) la critique constructive qui te donnait ce que tu as loupé en lisant l'ouvrage de Shiva: Ne pas deviner le dessin en lui même mais ce que à quoi la personne pense (ce sont deux choses différentes). Si tu avais peut être lu et relu l'ouvrage en entier et posés les questions nécessaires à ta compréhension plutôt que de rester dans TON idée de l'objectif de la méthode, alors tu aurait compris que TR est une application d'un principe bien connu en mentalisme (je ne le cite pas pour éviter d’être censuré) ... à un objet pensé !

 

Tu termine comme ceci:

"On peut très bien comprendre la méthode et manquer d'expérience et affiner celle-ci au fur et à mesure"

 

Encore une fois on te le répète (du moins moi je te le répète), tu n'as pas compris la méthode parce qu'avec les dessins que tu as eu, qu'ils soient dessinés par un artiste, un gosse de 4 ans, ou un amateur de cubisme, vue de dessus, de dessous, de coté, en 2D, en 3D, en diagonale, ...  l'objet pensé colle tout à fait à ce que TR te propose de révéler. 

 

Pour finir, un fan de Werber te dira que :

"Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même..."

 

et tu remarqueras que malgré tout, on essaie de t'aiguiller, en te faisant comprendre la base: Tu n'as pas compris l'objectif de la méthode! Une fois ceci accepté, tu peux replonger dans l'ouvrage, bien rechercher ce que tu as louper, poser des questions en faisant table rase de ce que tu as cru comprendre en posant ici ton premier message sur TR. Si tu passe outre cet exercice alors c'est vain ! 

 

TR te propose de deviner l'objet pensé par une personne (objet qu'elle a dessiné mais le dessin est accessoire, c'est juste pour que tout le monde sache à quoi pense le spectateur). 

Cette seule phrase doit te permettre de comprendre (de réaliser) ce que tu as loupé ;) 

Si besoin , je suis dispo en mp ;) (quand j'en ai le temps, mais tu auras toujours une réponse)

  • J'aime 5

Croire ou ne pas croire, cela n'a aucune importance
Ce qui compte c'est de se poser de plus en plus de questions
Edmond Wells

3Draco

Publié le
il y a 24 minutes, Damien (3draco) a dit :

Pour finir, un fan de Werber te dira que :

"Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d'entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même..."

C'est tellement vrai ... Et en plus de tout ça, sur un forum public nous avons en plus la contrainte de ne pas trop en dire.
Pour ceux qui pratiquent le peek, une question me taraude. Que reste-t-il de TR ? A part le cadrage ? C'est bien entendu une question pleine curiosité 🙄.
 

  • J'aime 1

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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