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Je suis d'accord avec vous...

Grand talent !

... Et je continue de soutenir que l'expérience n'en reste pas moins troublante qu'elle soit à base de psychologie, de cold reading... ou d'autre chose...

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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A mon avis, pour que ce genre d'expérience soit concluante, notamment avec un protocole de test rigoureux du genre du défi zététique, il faudrait que la personne soit capable de déceler parmi dix objets d'apparence similaire, lequel est un morceau (par exemple) du mur de Berlin; ou lequel est la montre de l'animateur parmi 10 montres similaires; et que cette expérience soit répétée un certain nombre de fois; en double aveugle bien entendu.

Le double aveugle est la base d'un test sérieux, or dans l'émission Mystère l'animateur connaissait les 2 objets en question.

Si la personne a un vrai don de voyance, ca ne lui poserait aucun problème...

Si par contre elle n'a qu'un talent de psychologue, la mettant sur la voie en manipulant les réactions d'un animateur de télé ami, il n'y a rien de surnaturel et il faut le dire.

Par ailleurs on ne sait pas si d'autres objets lui ont été présentés, qui auraient éventuellement été coupés au montage.

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[video:youtube]

Les mots me manquent pour exprimer ma dubitation la plus totale à l'égard de cette vidéo ! Il existe effectivement tellement de biais pour se méfier et ne pas tirer de conclusions suite à « l’expérience » de Maud Kristen (… à l’émission Mystère de TF1, quelle référence !). Je n’aurai pas le temps d’approfondir mes objections mais voici succinctement les quelques premières réflexions qui me viennent.

Tout d’abord Patrick, tu as toi-même soulevé le point suivant : on ne connait pas (et on ne peut vérifier) les conditions initiales de « l’expérience », tu écris d’ailleurs : « J’ignore s’il y a eu des complicités, du pré-show etc. ». Cette ignorance à elle-seule impose la plus grande prudence quant à l’analyse du déroulement de l’émission. On ne sait pas non plus si d’autres tests ont été effectués ni sur ce qui est éventuellement coupé au montage. Bref, on patauge dans l’ignorance des conditions et du protocole dès le début…

Deuxièmement, l’expérience est réalisée devant un présentateur qui connaît la nature exacte de l’objet, ce sont donc des conditions très éloignées du double insu, un état de fait qui à lui-seul décrédibilise tout le processus de « lecture de la pierre elle-même, de son histoire et de sa charge » qui devient de façon non négligeable une « lecture des réactions du présentateur », c’est très différent. Bref ce qui découle du protocole apparent est tout sauf sérieux.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1667

Pour le morceau du mur de Berlin, la première chose que Maud affirme est une « sensation d’un sentiment de danger ». Une sorte de pierre délabrée, tenant dans la main, évoque forcément l’idée de destruction d’un bâtiment, ou d’un jet de pierre ou de pavé, il semblerait que Maud pense tout de suite à Mai 68 (moi aussi j’ai des « sensations de sentiments » mdr ), elle va donc logiquement creuser cette première voie évidente, j’ai du mal à imaginer qu’elle ait pu dire au contact de la « pierre » : « J’ai une sensation de tabouret en bois de baobab couvert d’une jolie nappe à carreaux, et d’une assiette vide qui aurait pu contenir de la purée Mousseline ou des fettuccine al dente ». ;)

Autre faille : L’idée de proposer des objets « chargés » historiquement (ou intimement) réduit le champ des possibles. Par ailleurs, rien ne nous prouve dans cette émission qu’il s’agit bien d’un morceau du mur de Berlin après tout, et pas d’un morceau de béton trouvé au coin de la rue ; ah, s’il fallait croire tout ce qui est affirmé à la télévision ! :whistle:

« Y’a des gens qui ont pleuré là ». Où ? Sur la pierre, dans un rayon de 50 kilomètres ? Existe-t-il des endroits où personne ne pleure ? :confused:

« Quelque chose de désertique et de long ». Oui, même technique que pour TR :D , elle aurait pu dire « J’ai l’impression d’une forme qui monte, avec quelque chose qui repose dessus », ça collait aussi avec le mur de Berlin qui était haut, vertical et surmonté d’un sommet arrondi (ou de barbelés, etc.). À force d’affirmer de façon vague, on tombe sur des infos qui peuvent paraître valides, tu le sais mieux que personne (?). Donc « long », c’est le mur « sans doute » (après recadrage), mais pourquoi « désertique » ? Ah oui, le no man’s land entre les deux murs à Berlin, ok ! C’est beau le recadrage. Un instant avant, c’était « lourd » (psychologiquement ou physiquement ?, à vous de choisir). Donc suite à « long et désertique », le présentateur oriente Maud : « Géographiquement ? ». La réponse est contenue dans la question, bravo l’impartialité du gars !

Maud localise la provenance de la pierre dans un « pays froid », ah bon, l’Allemagne est donc un pays froid, ça se discute, surtout en été… Faut pas exagérer ! « Ça pleut, c’est moche, ville triste ». Un « désert » où il y pleut quoi ! mdr

Ensuite, elle voit des « bandes de jeunes autour » (normal, elle songe depuis le début, à mon avis, à Mai 68). Du coup, on imagine mal un lieu à la fois désertique et avec bandes de jeunes mais à ce moment-là on a déjà oublié le côté désertique annoncé précédemment. :crazy:

Dans la foulée, le présentateur lui dit (en réalité l'informe) que c’est « plus tragique », puis – rions ensemble mdril la guide ouvertement (si si, il espère tellement qu’elle va trouver !) en lui disant et en appuyant les mots : « J’aimerais bien un pays, vous avez dit un pays gris, il fait triste, il pleut… » (Ah bon, c’est comme ça l’Allemagne ? De plus elle n’a jamais dit « gris », mais passons car… elle a compris le message !). Et là, Maud nous propose « La Pologne », plantage TOTAL :sick: , et le présentateur de saluer : « On arrête là, c’est formidable » -8 . Oui, il vaut mieux arrêter l’« expérience » au risque de la décrédibiliser encore plus.

Bref Patrick, pour vouloir tirer un constat sur la base de cette unique « expérience » (hum), il faut fermer les yeux sur un nombre considérable de points mais, comme je suis absolument fasciné par les phénomènes dits paranormaux, si tu as quelque chose de plus substantiel à nous proposer, je suis preneur. :)

Maud Kristen est une femme qui semble fort sympathique et son "show" était très subtil au demeurant. Il s’en dégageait effectivement quelque chose de l’ordre du « crédible » (plus que chez certains mentalistes) et de positif. Merci pour le lien.

Christian

Publié le

Ahhhh... comme je vous envie avec vos certitudes...

Je pense que les choses sont encore plus subtiles et complexes que ça...

Il y a les explications (les débuts d'explication) que Kristo et Christian ont donné... explications très valables et qui, au passage, ouvrent déjà un véritable univers et dont la maitrise, même partielle, permet, vous en conviendrez, de véritables miracles (on est loin du Telethought portefeuille).

Maud Kristen a pu utiliser ça... (peut être, même, d'une manière inconsciente et empirique... déjà ça se complique !)... peut être aussi qu'elle reçoit véritablement des images, des sensations, des émotions... des choses vagues et furtives... (mais néanmoins troublantes !). Intuition, développement de capacités "particulières", sensibilité hors du commun ?... ou les objets gardent-ils une certaine "mémoire" avec laquelle un sujet psy peut entrer en résonnance ? (n'excluons aucune hypothèse messieurs)

Et, en l'occurence, pour moi il est impossible ici de prouver quoi que ce soit et de pencher d'un côté ou de l'autre.

Alain Gesbert (que tu as bien connu Christian) disait qu'il n'y a aucune possibilité de faire la différence entre un bon cold reading et un vrai flash de voyance. Je suis assez d'accord avec lui !

En tout cas je suis content que cette vidéo vous ait touchée... Il est suffisamment rare, ici, qu'une voyante ne soit pas jetée à la vindicte et ne finisse pas avec certains noms d'oiseaux "escroc" et j'en passe...

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Et... pour finir et boucler la boucle avec ce dont nous discutions ce matin, je dirais que c'est en cela que tous les défis "zezete" ne prouvent rien.

Parce que ce sont des défis d'une part et parce que, de par le protocole qui est imposé, on exlu dés le départ tout un tas de phénomènes de perception extra-sensorielle qui sont, par nature, très subtils pour privilégier un miracle reproductible.

Or le merveilleux se cache peut être dans quelque chose de très fragile et ténu.

L'approche strictement statistique pose d'autres problèmes et conduit à d'autres impasses (on le sait depuis Rhine).

D'autres voies sont à inventer, d'autres protocoles, un autre paradigme sûrement... mais surtout un état d'esprit, une disposition, une ouverture... qui ne veut pas dire une acceptation béate bien sûr...

Quelque chose en tout cas qui a plus à voir avec l'art qu'avec la science.

Au delà des certitudes et des polémiques, tout reste à inventer !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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