Christian GIRARD

Le jour du dépassement était le 22 août quand tu as édité ce message. Aujourd’hui, quelques années plus tard, cette date tombe le 29 juillet : https://news.google.com/articles/CAIiEJ7OIhm0KIY7gBRlDcmoMY4qGAgEKg8IACoHCAowoPOdCTCalW0wtMKaAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

Oui, c'est une sorte de jeu de rôle sans inimitié, on le sait, qui a pour avantage d'éviter que toute la charge ne soit posée que d'un seul côté de la balance ; on se répartit un peu les tâches, on se stimule sans invectives, on se taquine et se titille sans s'asticoter. Néanmoins il y a de nombreux autres contributeurs à ces débats, que je remercie tous (pour n'en froisser aucun qui serait oublié), et qui interviennent de façon vraiment constructive : parfois une seule phrase subtile va à l'essentiel, ou un dessin judicieux en dit beaucoup plus que de longues diatribes, j'en veux pour preuve cette planche de BD qui, humoristique au possible et d'une grande finesse, figure dès le premier message de ce sujet ouvert par Darlone :

C'est étrange, qui décrète que je suis un « rationaliste » ? (Je ne crois pas avoir jamais employé un tel substantif pour me déterminer. Contrairement à toi peut-être , je ne connais sans doute rien des causes ni du sens du Monde.)

Je n'ai pas Twitter, et je n'ai pas non plus de compte Facebook (ou Instagram d'ailleurs).

Encore des nuances de gris, même dans la neutralité ? On n'en sort pas. (À titre personnel, je préfère les nuanciers de couleurs.) Tu plaisantes ? Cet homme de paille (CLIC) c'est toi-même qui le définis en ces termes, un « rationaliste-sceptique de base », et l'on sait la charge avouée ou sous-entendue que tu fais peser dans de nombreuses de tes interventions sur cette créature dont ces quelques traits se dessinent parmi d'autres : un esprit obtus et un manque d'ouverture, un grave déficit de bienveillance, une méconnaissance quasi totale de la philosophie et des sciences humaines, un tempérament moqueur à la limite du mépris, un sentiment de supériorité presque maladif, j'en passe et des meilleures ! Mais ce n'est pas grave finalement, tant que ça reste de la rhétorique. J'ai vraiment l'impression qu'il s'agit d'une caricature, d'une chimère construite en assemblant tout ce qui se trouve de pire dans d'obscures interventions et conflits sur le Net essentiellement, un agglomérat de défauts qui est justement le propre de l'homme de paille. Mais comme je dois sans doute me tromper, peux-tu nous préciser en des termes plus arrondis les caractéristiques de ce « rationaliste-sceptique de base » ? J'ai peur que sans cela on ne sache pas précisément ce que cible cette expression et qu'on ne se méprenne alors sur la « bienfaisance » sous-jacente qui normalement devrait se dégager ce groupe de mots.

Quelle bien étrange traduction... Optons pour la neutralité. Sans doute un personnage imaginaire ? Au début de ton message, il était question de « deux grandes lignes de fracture », faudrait savoir.

En prenant son élan ?

Merci, je visionnerai la vidéo plus tard. En attendant, tu m'as entraîné dans une bien étrange recherche dans VM, qui associe les mots "chaussette" et "conscience" , et j'ai trouvé ceci : Si la matière est bien première, et que la conscience est bien un phénomène émergent, cette conscience génère une "vision" du réel chargée de subjectivité, et cet univers pensé et senti s'ajoute au réel en une couche supplémentaire. Je rappelle l'image que j'avais mise en lien dans le message auquel tu faisais référence de ton côté : Hergé crée un personnage, Tintin, et un univers en BD propre à ce personnage. L'interaction de la BD avec les lecteurs de la planère entière fait que le dessinateur Hergé est également et d'une certaine façon créé à leurs yeux au sens qu'il n'existerait pas dans l'esprit de chacun s'il n'avait pas lui-même créé son petit personnage imaginaire. Sans Tintin, Hergé disparaît même s'il reste George Remi. Dans mon exemple, si Tintin "crée" Hergé (d'une certaine façon puisque sans Tintin, Hergé n'existerait pas pour ses lecteurs) c'est bien Hergé qui à la base et de façon première a créé Tintin (et de plus plus on évoque deux "créations" non superposables en essence, mais des créations quand même). Oui, c'est une sorte d'analogie : l'Univers réel crée un être pensant qui à son tour crée une vision propre de cet Univers, forcément réductrice mais néanmoins créatrice. Par un effet de feedback, cette pensée affecte le Réel en l'augmentant par de l'imaginaire. L'Univers est donc en expansion également pour ce qui concerne la qualité et la complexité de son contenu.

La rationalité appliquée. Le raisonnement motivé. Test de Turing idéologique. Effet boomerang. Activisme efficace. Etc. ScienceEtonnante. Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)

: « Le tweet de l’infectiologue marseillais publié vendredi a suscité stupeur et consternation dans les sphères antivaccins, persuadées, à tort, de son opposition à la vaccination. » Source et article complet ici : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/12/covid-19-non-didier-raoult-ne-fait-pas-volte-face-en-encourageant-les-soignants-a-se-faire-vacciner_6088052_4355770.html

Je relève également ceci : « Bien qu’on les appelle « exceptionnelles » ou « paranormales », ces expériences sont vécues par une population si large qu’elle en dépasse la « norme statistique ». Dans l’étude de Schmied-Knittel 7 & Schetsche [36] réalisée en Allemagne, 73 %, soit environ trois quart des sondés, disent avoir vécu une expérience paranormale subjective au moins une fois dans leur vie. Cependant, ce sondage inclut le déjà-vu en tant qu’expérience paranormale, qui obtient le plus haut score de représentativité avec 49,5 %. Or, comme le déjà-vu a pu être normalisé [37], et même s’il peut constituer la base d’une expérience exceptionnelle, il nous semble trop ambigu d’intégrer un tel phénomène dans cette liste. Les sondés ne doivent pas avoir autant de scrupules à affirmer avoir vécu une expérience qui ressemble au déjà-vu, par rapport à d’autres expériences comme l’observation d’OVNI (qui ne touche que 2,4 % des sondés). » On peut également se poser la question de savoir si toute croyance religieuse n'est pas, de fait, une adhésion au paranormal et à la parapsychologie (les dieux communiquent selon des voies impénétrables avec leur fidèles n'est-ce pas ?). Est-ce que penser recevoir sur sa langue le corps d'un dieu (quel qu'il soit) par le biais d'un disque de pain sans levain est une expérience que l'on peut qualifier d'exceptionnelle (au sens du qualificatif utilisé dans l'article en lien) ? Du coup, je ne sais pas trop ce que donnerait une étude croisée sur le pourcentage de personnes ayant vécu une expérience exceptionnelle dans une population donnée mais intégrant également les croyances religieuses (mais chhhhut ! C'est un sujet interdit dans VM, donc on n'en parlera pas, restons sur des sujets plus consensuels comme les ovnis et l'homéopathie ).

Cette expression de problème difficile de la conscience est, je cite Wiki, « inventée » par David Chalmers, et concerne (pour faire court) « le problème de l'origine des qualia, c'est-à-dire du contenu subjectif de l'expérience d'un état mental, lorsque cette question est abordée sous l'angle des neurosciences et des sciences cognitives ». Je ne sais pas trop si ce problème "résiste" plus qu'un tas d'autres (ou s'il est plus essentiel que tant d'autres) ; la science et nos connaissances croissantes nous démontrent quotidiennement, quel paradoxe, à quel point nous sommes ignorants. Ce qui est drôle quand même c'est que (pour prendre un exemple volontairement rigolo), les neurosciences buteraient depuis toujours et peut-être définitivement sur ce qui fait que, quand on goûte une pâte à tartiner bas de gamme, on pense (et on ressent) : « Ouah, ça ne vaut quand même pas une bonne cuillérée de Nutella. »

Une remarque néanmoins : au regard de la question posée, opposer deux hypothèses seulement est extrêmement restrictif en soi (c'est donc un biais de raisonnement) car il y en existe d'autres, et sans doute qu'il en apparaîtra encore d'autres. Par ailleurs une hypothèse reste une hypothèse, donc pas un fait en l'état des connaissances. J'ajoute même un commentaire personnel (une fois n'est pas coutume) un peu plus spéculatif : s'il advenait que l'hypothèse (séduisante) du multivers s'avère, les partisans du (ou des) principe anthropique ne changeraient pas d'idée pour autant. L'hypothèse du multivers suggère entre autres choses que, s'il existe une très grande quantité d'univers chacun régi par des lois différentes, la probabilité pour qu'un univers comme le nôtre y figure s'accroît d'autant que le nombre d'univers existants (et variés) est élevé. Pour ce qui concerne le principe anthropique (fort ou faible car oui, il y en a deux et l'on pourrait peut-être segmenter ou multiplier encore, je ne sais pas), on peut également émettre l'hypothèse qu'il s'applique à certains univers (dont le nôtre) ou à un seul (le nôtre uniquement) sans que cela ne nuise en ce qu'il existe un multivers également. Bref les deux hypothèses ne me semblent pas s'exclure l'une l'autre. Je vais dire ça encore autrement, et ça fait une hypothèse de plus : Dieu (ou quelque "entité ultime") pourrait n'agir (au sens du principe anthropique) que dans l'univers dans lequel nous existons et ne se préoccuperait pas des autres. Pourquoi pas ? Bref, l'opposition suggérée plus haut par Patrick ne me semble pas légitime et apparaît comme un raccourci beaucoup trop extrême pour servir en tant qu'exemple pertinent dans sa "démonstration". Cela n'en reste pas moins intéressant pour la réflexion (la preuve, je n'avais jamais réfléchi à la non-contradiction des deux modèles ).

« Covid : Les vaccins créent les variants dangereux !? » La Tronche en Biais

Ceci devrait t’intéresser : Quant à la flèche, elle figure dans cette vidéo, en compagnie d’un tas d’autres objets imprimés très chouettes :

On peut faire exister une œuvre non existante, sans même que le créateur ne soit vivant : Christo, Arc de Triomphe ’https://www.franceculture.fr/architecture/larc-de-triomphe-empaquete-derniere-oeuvre-posthume-de-christo-et-jeanne-claude

En effet, en 2015. Dans le même message, j'avais mis en exergue cette citation (extrait) : Source :

« La grande petite histoire des automates de -M- (mini-documentaire) »

Oh, le terme enchevêtrement n’en reste pas moins valide en MQ. Il est juste moins connu et utilisé.

Je précise pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec le vocabulaire de la physique des atomes et des particules que le mot « enchevêtrement » est une autre façon de dire intrication (quantique évidemment), idem pour les particules qui seraient « enchevêtrées », c’est-à-dire intriquées (et non pas « intruquées » hein ! ). Vous êtes moins intrigués ?

En effet, la réalité est tout autre : Quelle intuition a eue Gary Kurtz ! Encore une preuve que le paranormal existe , pour le coup un don de voyance, on est au cœur du sujet. À moins que ce ne soit encore un clin d’œil de l’Univers, via un phénomène dit de synchronicité. Ou alors… Non ! Patrick, ne me dis pas que tu as usé de tes propres superpouvoirs pour te faire choisir ?

Du coup ce que tu veux souligner n'a aucun rapport avec le dessin humoristique que tu avais choisi, et que revoici : Inutile de tenter un recadrage, on dira que c'était une illustration inappropriée, passons, c'était quand même une image rigolote . De toute façon, présenter les problématiques du paranormal selon deux visions qui seraient les deux seules et qui plus est antagonistes c'est déjà un sacré biais de présentation. Oui, de nombreuses personnes allèguent avoir vécu des expériences qu'elles qualifient de rencontres avec un phénomène paranormal. Premier problème : le champ du paranormal est si vaste qu'il est illusoire de mettre tout dans le même panier : apparition de la Vierge Marie, torsion de petites cuillères, communication avec les défunts ou avec Dieu, etc. Il faut segmenter les questions tout autant que les analyses et diversifier les angles d'observation et de réflexion (en cela on se rejoint n'est-ce pas ?). Ensuite (je reprends tes termes) il existe « l'approche qu'on peut qualifier de "psychologie anomalistique" qui va consister à expliquer rationnellement ces expériences. Par exemple en mettant en évidence un biais cognitif ou une pathologie mentale. » Oui, il est important d'expliquer rationnellement ces expériences, mais je ne vois pas en quoi cela impliquerait uniquement un biais cognitif ou une pathologie mentale (c'est ça qui est réducteur dans ta présentation et qui présente donc l'approche rationaliste selon un angle dépréciatif) : il peut y avoir une méconnaissance (par l'observateur et/ou par celui qui analyse la situation) d'un phénomène naturel ou d'une cause cachée, il peut y avoir une manipulation (une "arnaque", ça existe" ), il peut y avoir un hasard statistique, que sais-je encore ! Pour terminer, je reprends ton passage suivant : « L'approche qu'on peut qualifier de "clinique" qui est celle de Thomas Rabeyron et qui consiste à comprendre l'expérience subjective des personnes qui disent avoir vécu une expérience exceptionnelle et à accompagner ces personnes hors de tout présupposé idéologique sur l'origine ou l'explication du phénomène. » Comme Alx je ne vois pas d'incompatibilité avec le point précédent. Heureusement qu'il faut s'intéresser aux aspects subjectifs de l'expérience vécue (ceux d'un "expérienceur" dans le cas d'une EMI, ceux d'un "abducté" dans le cas d'un prétendu enlèvement par des extraterrestres, etc.). Et en cas de trouble sur les personnes (car les question psychiques, c'est avant ET après), il y a une panoplie d'accompagnement possibles, mais je suggère d'éviter les Raëliens si l'on a vu des ovnis, et autres gourous nocifs dans de multiples autres situations, quelques exemples ici... : ... et ici : ...

Ton approche de prédilection consiste à présenter l'approche scientifique sous ses aspects les plus vils ?

Et si ça se trouve ( ), le seul livre qui traîne c'est La Magie de rangement...

C’est très caricatural. Il existe des découvertes scientifiques liées à la déduction via l’observation des faits, d’autres à une épiphanie ou à la sérendipité, d’autres encore à une recherche destinée à corroborer une idée préconçue ou une hypothèse, d’autres provenant d’un travail de groupe, en synergie, etc.