Christian GIRARD

Merci Tan, c'est clair : les croyants tout comme leurs opposants sont "persuadés d'avoir la vérité" mais n'en savent "fichtrement rien", une recherche "objective" de ce qu'est "l'existence divine" a pour but de créer une intime conviction, ce qui n'implique pas d'apporter une preuve (scientifique par exemple) mais implique juste une disposition d'esprit (la foi). L'argument par la preuve est la base de la démarche scientifique qui procède principalement (mais pas seulement) par recherche quantitative et accumulation de données. L'absence de "signes de l'existence de Dieu" n'apportera donc jamais la preuve de l'inexistence de Dieu ou de la LICORNE ROSE INVISIBLE (exemple déjà donné par Trear en page 20).

Merci. (« Poser une question qui ne se pose pas est la plus sûre façon de prouver qu'elle se pose. » François Mitterrand)

Quelques morceaux choisis, tirés d'ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_de_Charles_Darwin_sur_la_religion Opinion de Charles Darwin sur la religion Charles Darwin a été élevé dans un milieu non-conformiste, mais a fréquenté une école dépendant de l'Église anglicane. Il a étudié la théologie anglicane dans le but d'embrasser une carrière ecclésiastique, avant de participer à l'expédition du Beagle. Au retour, il a mis au point sa théorie de la sélection naturelle en se rendant parfaitement compte qu'il entrait en conflit avec l'argument téléologique. Darwin a réfléchi sur la signification chrétienne de la mort et en est venu à penser que l'instinct religieux s'était développé avec la société. La mort de sa fille Annie, lui a fait perdre toute croyance en un Dieu bienveillant et il en est venu à croire que le christianisme ne signifiait rien. Il a continué à aider son église locale et à travailler pour la paroisse mais, le dimanche, il avait l'habitude de se promener pendant que sa famille assistait aux offices. Pourtant, au moment où il écrivait L'Origine des espèces il était encore théiste, convaincu de l'existence de Dieu comme Cause première. Vers la fin de sa vie, on interrogeait souvent Darwin sur ses vues religieuses. Tout ce qu'il disait en ce sens était que « la Science n'a rien à faire du Christ, tout au plus l'habitude de la recherche scientifique rend un homme prudent quand il s'agit d'admettre une évidence. Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait jamais une révélation. Au sujet d'une vie future, chacun doit juger pour lui-même entre des probabilités vagues et qui se contredisent. » Pourtant, il a toujours insisté sur le fait qu'il était agnostique et « n'avait jamais été athée ». [...] Darwin perd la foi Dans sa dernière autobiographie privée, Darwin a écrit au sujet de ce temps-là : « Tout le temps que j'étais à bord du Beagle (d'octobre 1836 à janvier 1839) j'étais absolument orthodoxe et je me souviens que plusieurs des officiers, pourtant d'une parfaite orthodoxie, riaient volontiers de moi parce que je citais la Bible comme une autorité sans réplique sur tel ou tel point de morale. Je suppose que c'était la nouveauté de l'argument qui les amusait. Mais à cette époque j'étais progressivement venu à voir que l'Ancien Testament, avec son histoire du monde évidemment fausse, avec la Tour de Babel, l'arc-en-ciel comme un signe etc. etc. et le fait qu'il attribuait à Dieu les sentiments d'un tyran vindicatif, ne méritait pas plus d'être cru que les livres sacrés des Hindous, ou les croyances de n'importe quel barbare. » Dans ses recherches pour expliquer ses observations, au début de 1837 Darwin spéculait sur la transformation des espèces et écrivait « ma théorie ». Ayant résolu de se marier, il rendit visite à sa cousine Emma le 29 juillet 1838 et lui exposa ses idées sur le transformisme. Le 11 novembre il revint et lui fit sa demande en mariage. Encore une fois il lui expliqua ses idées et elle lui écrivit ensuite en le suppliant de lire dans l'Évangile de Jean « le discours d'adieu de notre Sauveur à ses disciples », un passage sur le chemin à suivre qui dit : « Aimez-vous les uns les autres » (13:34), puis décrit Jésus comme le Verbe incarné, disant « Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi » (14:6) et donne cet avertissement : « Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. » (15:6). La chaleur de sa réponse atténua l'inquiétude du cœur d'Emma, mais cette tension devait persister. Emma craignait que son manque de foi pût signifier qu'ils ne seraient pas ensemble dans la vie éternelle ; et comme par la suite ne cessa de croître chez Darwin, il en vint à se dire : « J'ai peine à croire comment quelqu'un pourrait souhaiter que le Christianisme fût vrai ; car en pareil cas la langue simple de ce texte semble montrer que les hommes qui ne croient pas – et parmi eux mon père, mon frère et presque tous mes meilleurs amis – seront punis éternellement. Et c'est une doctrine abominable. » [...] Mort d'Annie À la fin juin 1850, Annie, sa fille de neuf ans, une enfant brillante qui était sa préférée et son réconfort, tomba malade et mourut le 23 avril 1851 après une pénible maladie. Pendant cette longue maladie d'Annie, Darwin avait lu des livres de Francis Newman, un évolutionniste unitarien qui appelait à une nouvelle synthèse post-chrétienne et écrivait que « la souffrance d'un enfant est un mal infini ». Avec la mort d'Annie Darwin perdit les dernières lueurs de sa foi en un dieu bienfaisant et vit la vanité du christianisme. Il écrivit à cette époque : « Notre seule consolation est qu'elle a passé une vie heureuse, même si elle a été courte. » Depuis trois ans il réfléchissait à la signification chrétienne de la mort et il en était venu à une nouvelle vision, tragique, de la nature. [...] L'Origine des espèces Darwin continua à éviter la controverse publique et à accumuler les preuves qui soutenaient sa théorie contre les objections qu'il attendait. En 1858 ayant appris qu'Alfred Russel Wallace avait maintenant une théorie semblable à la sienne, Darwin se vit contraint de publier sa théorie plus tôt et en collaboration. La réaction de l'opinion, même après la publication de L'Origine des espèces en 1859, fut plus modérée qu'il l'avait craint. En 1860 sept théologiens anglicans libéraux provoquèrent un enthousiasme beaucoup plus grand en publiant un manifeste intitulé Essais et Révisions dans lequel ils cherchaient à mettre à la disposition du lecteur ordinaire la critique textuelle de la Bible, en même temps qu'ils soutenaient Darwin. Leur nouvelle « Critique radicale » représentait « le triomphe du discours rationnel du logos sur le mythe. » On soutenait qu'il ne fallait pas lire la Bible de façon purement littérale, en la transformant de la sorte en « un croque-mitaine pour fondamentalistes chrétiens… mais c'était seulement parce que les Occidentaux avaient perdu la signification originelle du mythe. » Les fondamentalistes chrétiens étaient aussi bruyants et, dans une lettre de 1860 à son collaborateur Asa Gray, Darwin exprimait ses doutes au sujet de l'argument téléologique qui voyait dans la nature une preuve de l'existence de Dieu : « En ce qui concerne l'aspect théologique de la question, il est toujours pénible pour moi. Je suis déconcerté. Je n'avais aucune intention d'écrire en faveur de l'athéisme mais, où que je regarde autour de nous, j'avoue qu'il m'est impossible de voir aussi clairement que d'autres, et comme je le voudrais bien, la preuve d'un dessein et d'une bienveillance. Il me semble qu'il y a trop de misère dans le monde. Je ne peux pas me persuader qu'un dieu bienveillant et tout-puissant aurait créé exprès les ichneumonidés dans l'intention qu'ils se nourrissent du corps vivant de chenilles ou le chat pour qu'il jouât avec les souris… D'un autre côté, en revanche, je ne peux pas me contenter de voir cet univers magnifique et surtout la nature de l'homme et conclure que tout cela n'est que le résultat de forces brutes. Je suis disposé à regarder toute chose comme provenant de lois faites à dessein, mais dont les détails, soit bons soit mauvais, auraient été abandonnés à ce que nous pouvons appeler le hasard. » Dans son autobiographie écrite en 1876 il se souvenait qu'au moment où il rédigeait L'Origine des espèces la conclusion qu'il existait un dieu restait forte dans son esprit en raison de « l'extrême difficulté ou plutôt l'impossibilité de concevoir cet univers immense et magnifique, y compris l'homme avec sa capacité de regarder au loin dans le passé et dans le futur, comme le résultat d'un hasard ou d'une nécessité aveugle. Quand je réfléchis ainsi, je me sens obligé d'imaginer une Cause première douée d'un esprit intelligent, analogue à un certain degré à celui de l'homme ; et je mérite d'être appelé théiste. » Les dernières lignes de L'Origine des espèces sont d'ailleurs tout à la louange du Créateur : « Il est intéressant de contempler un rivage luxuriant, tapissé de nombreuses plantes appartenant à de nombreuses espèces abritant des oiseaux qui chantent dans les buissons, des insectes variés qui voltigent çà et là, des vers qui rampent dans la terre humide, si l'on songe que ces formes si admirablement construites, si différemment conformées, et dépendantes les unes des autres d'une manière si complexe, ont toutes été produites par des lois qui agissent autour de nous. (…) N'y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d'envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? » [...] Quelquefois il répliquait brutalement : « À mon grand regret je dois vous informer que je ne crois pas que la Bible soit une révélation divine et donc que Jésus-Christ soit Fils de Dieu » [...] Dans une lettre à un correspondant de l'Université d'Utrecht, en 1873, Darwin exprimait son agnosticisme : « Je puis dire que l'impossibilité de concevoir que cet univers grand et admirable, avec nos personnalités conscientes, soit né par hasard, me semble l'argument principal en faveur de l'existence de Dieu; mais est-ce un argument d'une réelle valeur, je n'ai jamais été capable d'en décider. Je suis bien conscient que si nous admettons une cause première, l'esprit meurt toujours d'envie de savoir d'où elle est venue et comment elle est apparue. Je ne peux pas non plus écarter la difficulté que fait naître la somme immense de souffrance à travers le monde. Je suis, aussi, incité à respecter jusqu'à un certain point le jugement d'un grand nombre d'hommes remarquables qui ont cru à Dieu sans réserve ; mais là encore je vois que c'est un argument bien pauvre. La conclusion la plus sûre me semble être que cette question tout entière se situe hors des limites de l'intelligence humaine ; mais l'homme est capable de faire son devoir. » [...] Quand on s'enthousiasmait pour le spiritisme, Darwin assista à une séance dans la maison d'Erasmus en janvier 1874, mais comme la pièce souffrait d'une mauvaise ventilation Darwin monta s'allonger, manquant le spectacle avec étincelles, bruits et table qui s'élevait au-dessus de la tête des participants. Alors que Galton pensait que la séance était réussie, Darwin écrivit plus tard : « le Seigneur ait pitié de nous tous, si nous devions croire à de telles inepties » et il dit à Emma qu'il s'agissait d'une « imposture du début à la fin » et qu'il « lui faudrait des preuves d'un poids énorme pour le faire changer d'avis ». À l'occasion d'une seconde séance Huxley et George se rendirent compte que Williams n'était rien qu'un imposteur, au grand soulagement de Darwin. En 1876, concernant sa profession déclarée d'agnosticisme, Darwin écrivit : « Au début j'ai été amené… à la ferme conviction de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme. Dans mon Journal j'ai écrit, tandis que je me trouvais plongé dans la grandeur d'une forêt brésilienne, “il n'est pas possible d'exprimer toute l'intensité de l'émerveillement, de l'admiration et de la dévotion, qui remplissent et élèvent l'esprit.” Je me souviens bien comme j'étais convaincu qu'il y a dans l'homme plus que la simple respiration de son corps. Mais à présent les scènes les plus grandioses ne feraient plus surgir dans mon esprit aucune de ces convictions ni de ces sentiments." [...] « bien que je défende vigoureusement la liberté de pensée sur tous les sujets, il m'apparaît encore (à tort ou à raison) que c'est à peine si les argumentations directes contre le christianisme et le théisme ont un effet sur le public; ce qui sert le mieux la liberté de pensée ce sont les lumières qui pénètrent peu à peu les esprits d'hommes à mesure que la science avance. C'est pourquoi j'ai toujours pris soin d'éviter d'écrire sur la religion et me suis confiné à la science. Il se peut malgré tout que j'aie été trop influencé par la douleur qu'auraient certains membres de ma famille, si j'aidais de quelque façon des attaques directes contre la religion. » [...] Darwin convint que le Christianisme « ne pouvait pas s'appuyer sur des preuves », mais il n'était arrivé à cette conclusion que lentement : « Je n'ai jamais renoncé au christianisme avant d'avoir atteint quarante ans ». [...] Extrait de son autobiographie.On y trouvait par exemple les déclarations suivantes : « En continuant à réfléchir sur le fait qu'il faudrait les preuves les plus manifestes pour persuader tout homme sensé de la vérité des miracles sur lesquels est fondé le christianisme ; que plus nous connaissons les lois fixées par la nature plus il devient impossible de croire aux miracles ; que les hommes de ce temps-là étaient ignorants et naïfs à un point que nous n'arrivons presque plus à comprendre ; qu'il est impossible de prouver que les Évangiles ont été écrits à l'époque des événements qu'ils rapportent ; qu'ils diffèrent entre eux par une foule de détails importants, trop importants pour qu'on puisse les expliquer par les inadvertances ordinaires des témoins oculaires ; toutes réflexions que je ne donne pas comme nouvelles et dont je ne discute pas la valeur, mais qui m'ont influencé, j'en suis venu peu à peu à refuser de croire au christianisme comme à une révélation divine. Je tenais compte aussi du fait que beaucoup de fausses religions se sont répandues comme une traînée de poudre sur de grandes parties de la terre. Aussi belle que soit la moralité du Nouveau Testament, on peut difficilement refuser que sa perfection dépende en partie de l'interprétation que nous donnons maintenant à des métaphores et à des allégories.(p.86) [...] Le vieil argument du dessein dans la nature, tel que le donnait Paley, me paraissait autrefois des plus concluants, il tombe aujourd'hui après qu'a été découverte la loi de sélection naturelle. Nous ne pouvons plus soutenir que, par exemple, l'admirable charnière d'une coquille bivalve a dû être faite par un être intelligent, comme la charnière d'une porte par l'homme. Il semble qu'il n'y a pas plus de dessein dans la variabilité des êtres organiques et dans l'action de la sélection naturelle, que dans la façon dont le vent souffle. Tout dans la nature est le résultat de lois fixées à l'avance. (p.87) De nos jours (vers 1872) l'argument le plus ordinaire en faveur de l'existence d'un dieu intelligent est tiré de la profondeur des convictions et des sentiments intérieurs tels que les connaissent la plupart des gens. Mais comment douter que les hindous, les mahométans et d'autres pourraient argumenter de la même manière et avec autant de force en faveur de l'existence d'un dieu, ou d'un grand nombre de dieux, ou comme le font les bouddhistes de l'inexistence d'un dieu… Cet argument vaudrait si tous les hommes de toutes les races avaient la même conviction intérieure de l'existence d'un dieu : mais nous savons que c'est bien loin d'être le cas. C'est pourquoi je ne vois pas comment de telles convictions, de tels sentiments intérieurs auraient un poids quelconque pour prouver ce qui existe vraiment. (p.91) Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents. » (p.93)

Et qui est Kelly ?

Pas très portée sur le freezer, Jeanne, elle donnait plutôt dans la rôtisserie.

Moi, j'adorais ! La mousse au chocolat qu'on mettait au freezer... Miam, j'en rêve encore ! Les détails ici : http://lesitededjails.free.fr/recettes/index.php?post/danino

C'est l'anagramme de "Hache trick do wc". Notez qu'il y a un "truc" (si ça peut aider...).

Kagemu, belle performance et un vrai effet magique à 5' : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=83EEIQFNedc&feature=related Voir aussi cette fin au PGCDM, à partir de 3'38 : [video:youtube] Ok, c'est plus des projections que des ombres chinoises, mais c'est chouette non ?

Super ! Tu as bien fait, merci. En réalité", Bobby McFerrin a déjà été évoqué dans le sujet disparu (cf. mon tout premier message) dont celui-ci est la continuation. Mais bon, il (pas "Bobby", mais "le sujet disparu") est perdu définitivement dans les limbes du Net, alors... Je fais régulièrement travailler en cours la version originale de Blackbird de Paul McCartney, en voici justement une version très intéressante, décalée et originale par Bobby McFerrin : [video:youtube]

Je n'avais pas pensé à STITCHED, effectivement

Un bon magicien ne manque jamais d'une certaine assurance.

PC, pour moi, ça voulait dire Parti Communiste ou Petite Ceinture (les Parisiens comprendront), maintenant ce sera Perception Control. Ça m'a l'air vraiment top en tout cas. Remarque, "top" c'est normal puisque la carte remonte dessus... (Et puis, si Nestor en vend beaucoup, il pourra s'acheter un jean tout neuf et sans trous, faites un geste ! )

En fait pour donner mon sentiment, j’attends les législatives françaises et contigu, le résultat de Syriza en Gréce ! Élections législatives françaises, vainqueur au second tour avec 44,59 % des voix : l'abstention ! Ça représente 19 276 406 personnes. La majorité présidentielle (donc pas seulement le PS !) totalise pour sa part 11 497 075 votants. Le détail ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_2012 Grèce : Article complet ici : http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/06/18/elections-legislatives-en-grece-la-presse-internationale-reste-prudente_1720344_3214.html

[video:youtube] Magnifique phénomène, un "simple" arc-en-ciel et pourtant... Regardez cette vidéo, wow ! C'est magique. : http://www.gamaniak.com/video/baleine-arc-en-ciel

Comment faire éclater un œuf avec une allumette ? C'est tout simple, il suffisait d'y penser ! : [video:dailymotion]

J'ai noté qu'il existe un "trou portable" dans Who Framed Roger Rabbit et d'autres idées inspirés du jeu Portal. [video:youtube]

Maintenant on va tous savoir dire "fuck you" en langue des signes, merci.

Le second sujet du bac 2012 en philosophie série L de ce matin : "Toute croyance est-elle contraire à la raison ?" http://www.huffingtonpost.fr/2012/06/18/bac-2012--les-sujets-de-philosophie_n_1604765.html?utm_hp_ref=france

MANIP n° 42 de mai 2012 Notez les ambigrammes de Julien David en pages 1 et 4 de couverture (dont le titre MANIP/ ARHA, Amicale Robert-Houdin d'Anger), Julien qui signe également un article sur la musique et les bandes-son. Manip est un "bulletin périodique de 44 pages à parution aléatoire" ! Il contient différents comptes-rendus et quelques routines dont pour ce numéro 42, notamment un tour de billet dans le citron "pour fainéant" et un chop-cup « du pauvre », des pièces à travers la table et une carte devinée. Le sommaire :

Voilà qui aurait certainement déridé ce génie qui étudia notamment la théologie et le christianisme :

Amusant :

Oui, je suis d'accord avec Winfried, il faut recentrer la discussion, l'armée n'est pas le sujet, trêve de digressions, "Abaisseeeeez, armes !", merci. Je partage l'avis de Clément pour ce qui est de considérer le romancier Werber comme un bien mauvais exemple à l'appui d'une discussion de fond notamment sur ce qu'est la conscience. Par contre, je renvoie sans hésitation Kristo et les autres à cet ouvrage antérieur et traitant lui-aussi de "cerveaux séparés du corps", Vues de l'esprit, "une compilation de textes de différents auteurs, contenant en particulier une réfutation du dualisme par une expérience de pensée ingénieuse", cosigné Daniel Dennett et Douglas Hofstadter. Douglas Hofstadter : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter Daniel Dennett : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett Les expériences de pensée auxquelles nous renvoie cet ouvrage sont assez vertigineuses. *** Je reviens aux "signes de l'existence de Dieu". Dieu est une hypothèse qu'il me semble impossible de débattre sans avoir constamment "à l'esprit" qu'elle est débattue dans ce forum comme ailleurs par le biais d'un cerveau qui, excusez cette lapalissade, n'a la possibilité d'imaginer voire comprendre QUE ce qu'il a la POSSIBILITÉ d'imaginer ou de comprendre . Les propriétés d'un cerveau humain témoignent certes d'un joli bond qualitatif par rapport au reste du règne animal, mais ce n'est pas forcément étonnant quand on sait que de toutes petites variations dans un développement lié à un programme génétique peuvent produire des effets de grande ampleur. Néanmoins, ses capacités de réflexion et de compréhension ne sont pas illimitées. Indépendamment des causes (naturelles, physiques,...) du monde observables ou supposées (matière et énergie noires par exemple), l'idée de Dieu siège principalement dans l'esprit de l'homme, non ? Ne pas comprendre que la nature même du cerveau humain (producteur de pensées et surtout d’associations d'idées, fonctionnant par analogie, doué d'une capacité à s'observer lui-même et à se projeter si possible dans des expériences de pensée relatives aux limites ou à l'absence de limite - dont Dieu serait une sorte de concept ultime) est peut-être la clé qui peut nous éclairer sur la validité de l'hypothèse de Dieu me laisse dubitatif... Il n'est pas impossible que la conscience ne soit qu'une illusion de conscience. C’est étrange à dire, c’est inadmissible pour certains, mais tout n’est que « vues de l’esprit ». Changez de point de vue (de prémisses conceptuelles, émotionnelles, culturelles, … ) et vous changerez de conclusion sur Dieu ou sur votre vision du monde !

Hello Bruno Ce n'est pas la "question" maçonnique à laquelle je fais référence en pointant ce texte, c'est le fait que l'analogie s'appuie sur une "pseudo-science" (se référer à l'AFIS et moult publications scientifiques à ce propos), à savoir l'homéopathie, ce qui à mon sens décrédibilise tout le propos . À l'occasion, pourquoi ne pas ouvrir un sujet "FFAP et franc-maçonnerie" ou autre si ça te tente mais en l’occurrence c'est vraiment cette façon de reprendre un fonctionnement considéré comme non scientifique pour étayer une thèse, une démonstration voire seulement une réflexion, quelles qu'elles soient, qui m'a amusé, rien d'autre. Ceci dit, je sais très bien que l'homéopathie a ses adeptes. Une ébauche de discussion sur ce sujet figure d'ailleurs dans VM, ici : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/278705/4

C'est lui , et quoi qu'on en pense c'est l'un des plus grands interprètes francophones, eh oui... : [video:youtube] Quant à Lara Fabian, "c'est moi en femme" dixit Johnny. (C'est pas demain la veille qu'on va remplir le Stade de France avec une boîte okito et un comptage Elmsley... Au fait, les places sont bradées à 50 % via Groupon, c'est le moment d'en profiter .) Et tant que j'y suis, bon anniversaire à grand-père Jeannot !