Christian GIRARD

Je ne pense pas que l'idée lui soit venue le matin en se rasant !!!! Moi je suis prêt à écouter toutes les indignations, mais est-ce que ça cadre avec ce sujet sur La Cause animale ? Peut-être après tout... En revanche, ça montre en plus des problèmes humains ceux liés à un sujet traité de façon récurrente dans VM, à savoir la propriété intellectuelle ! Bill, tu évoques bien ceci n'est-ce pas ? : Le Monde, La réutilisation des semences sera sanctionnée : http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/29/le-texte-sur-la-protection-des-semences-adopte_1610493_3244.html La Dépêche, Les agriculteurs taxés pour utiliser les graines de la récolte précédente : http://www.ladepeche.fr/article/2011/12/03/1231024-les-agriculteurs-taxes-pour-utiliser-les-graines-de-la-recolte-precedente.html Basta !, Comment les semenciers tentent d’asservir l’agriculture paysanne : http://www.bastamag.net/article1039.html Basta !, Le droit de planter et cultiver librement bientôt interdit ? : http://www.bastamag.net/article1941.html Basta !, Droit de propriété sur les semences : l’agro-industrie obtient sa redevance. http://www.bastamag.net/article1961.html ******* Voir aussi : Certificat d'obtention végétale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d'obtention_v%C3%A9g%C3%A9tale Union pour la protection des obtentions végétales : http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_pour_la_protection_des_obtentions_v%C3%A9g%C3%A9tales

Prenons le problème à l'envers : si l'anti-régnisme est pertinent, il renforce le point de vue anti-spéciste qui du coup devient sur-pertinent. Merci pour ta suggestion. Au moins pour se distraire, et pour aller dans le sens de Christophe22 qui décidément pousse le bouchon un peu loin (mais pourquoi pas), on peut lire une réflexion qui va au-delà du régnisme : l'essisme ! (Oui, l'essence des choses. Mais là, je crois qu'il faudra continuer dans l'autre sujet du moment, Les Signes de l'existence de Dieu, non ?) [quote= famille.vigne.pagesperso-orange.fr]On croit avoir touché le fond dans l’insensé. Et pourtant j’irai encore plus loin. Je dis que tous les êtres ont une âme même le dernier chewing-gum collé sur le trottoir. [...] Il n’y a pas de gradation entre le minéral, le végétal, l’animal, l’humain et le divin. Tout est la même théoscientalité et cette théoscientalité met au même niveau tous les êtres tout comme Jésus a voulu mettre au même niveau tous les humains. Il faut mettre fin à toute discrimination et l’essisme en est la dernière. A la limite il faut même ne plus discriminer les vivants et les morts, les êtres matériels et les êtres immatériels. Tout est Vivant au sein de la théoscientalité. RÉGNISME ET ESSISME, CLIQUEZ ICI Bon, on revient aux animaux ?

Mousse de haricots blancs 400g de haricots blancs cuits 1 bouquet de ciboulette 2 c. à s. de moutarde 4 c. à s. d’huile de soja 4 c. à s. de lait de soja non sucré 1 c. à s. de vinaigre 1 trait de jus de citron sel-poivre 1 sachet d’agar agar (4g) 1 chou brocoli muscade Préparer une mayonnaise végétale : fouetter la moutarde avec du sel et du poivre, ajouter petit à petit l’huile, le lait de soja non sucré, le jus de citron et le vinaigre (plus les ingrédients et le bol seront froids, plus la préparation sera solide). Mixer les haricots avec la mayonnaise végétale et la ciboulette ciselée au robot ménager. Réserver. Cuire les bouquets de brocoli pendant 10 minutes à l’eau bouillante salée. Egoutter tout en conservant le jus de cuisson. Mixer les brocolis et réserver. Prélever 250ml de jus de cuisson, y délayer l’agar agar et porter à ébullition en fouettant. Couper le feu. Mélanger 1 tiers du jus de cuisson à la purée de brocoli. Assaisonner de sel, de poivre et de muscade. Mélanger le reste de jus à la purée de haricots. Huiler 8 ramequins et y déposer une couche de purée de haricots. Couvrir d’une couche plus fine de brocolis. Réfrigérer quelques heures. Démouler les mousses sur les assiettes, et lisser le dessus. Source : Recettes végétaliennes : les haricots (Je crois qu'il y a toute un nouvel art culinaire à inventer... )

Bien sûr que cette interrogation est intéressante, aurais-tu des informations qui iraient dans le sens de ton questionnement ? Une "théorie du complot" de plus ?, un complot organisé par les grainetiers qui seraient à l'origine des mouvement végétariens, j'aimerais bien en savoir plus, mais je crois que tu fais fausse route (ce qui ne veux pas dire que les grainetiers n'ont pas intérêt à défendre des causes qui vont dans le sens d'une augmentation de leur production, donc de leurs gains, encore une histoire de fric quoi... De là à dire qu'ils seraient à "l'origine" d'une "pensée anti-viande", non !). Je digresse un peu avec une théorie du complot qui m'a beaucoup étonné quand j'en ai découvert l'existence, je ne sais pas si vous la connaissiez, elle concerne le climat, le CO2 et autres taxes à l'échelle mondiale (une vraie manne !). "Le plus gros piège"(financier) "de l'histoire de l'humanité", dixit le commentaire. Le but n'est pas de donner du crédit aux propos de Jesse Ventura qui a fait des diverses théories du complot son fond de commerce (la preuve avec cette émission ci-dessous, construite pour générer du suspense et faire trembler les foules) mais, comme toi, il conseille lorsqu'il y a un "un truc qui cloche" de suivre "la piste de l'argent". "Hommes d'influence cupides", "complot environnemental", bouc émissaire ou leader dans l'ombre ?, arnaque sur le réchauffement climatique, c'est ici que ça se passe : [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=72kJWle8fMk

Mais... tu es au cœur du sujet Bill ! Je suppose que tu n'as pas lu tous les messages ni ouvert tous les liens car il est beaucoup question de ce que tu soulèves, à travers ce sujet... Prédateur mais pas seulement, et pas inéluctablement. Une vision objective de l’homme et des autres animaux ne doit pas ignorer le réel rapport à la compétition même entre membres de la même espèce. Néanmoins, et pour reprendre les propos de Franz De Wall, « si l’homme est un loup pour l’homme, il l’est dans tous les sens du terme, pas seulement dans le sens négatif », ce qui veut dire que ces deux animaux sociaux ont (surtout ?) des capacités de coopération, de partage, de sens du groupe.

Sympa. Indépendamment des instruments de groupe plus "conventionnels", c'est drôle, car tu renoues avec - le premier message du sujet relatif au scratch (voir ici : SCRATCH ) Comme le clip n'apparaît plus dans le message d'origine, je mets cet autre qui est la version live du mythique Rock It de Herbie Hancock (et Grandmaster DST au scratch) : [video:youtube] - ainsi qu'à celui-ci sur la talkbox (voir ici : TALKBOX ).

Tu ferais mieux de regarder l'émission que j'ai mise en lien.

Que nenni !, je me range à ton avis d'expert, la séparation d'une vache et de son veau est un grand moment d'allégresse, une communion inter-espèces, j'ai presque envie d'écrire "un acte d'amour" que seuls les défenseurs de la cause animale sont bien incapables de percevoir. [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RYqHHgki9Dw Il s'agit d'un extrait tiré d'un documentaire d'environ 1 h 15 intitulé ADIEU VEAU, VACHE, COCHON, COUVÉE... et qu'on peut voir dans son intégralité ici : http://programmes.france3.fr/documentaires/index.php?page=doc&programme=culture-pop&id_article=2875 Vous devriez écouter et voir ce reportage, on y entend des éleveurs très sensés parler de l’élevage raisonné (par opposition à l’élevage industriel et toute la filière agro-économique dont il dépend). Vous commencerez à comprendre en quoi de nombreux problèmes surgissent de l’interaction entre tous les paramètres impliqués, en quoi par exemple le simple fait de manger une viande issue de certaines filières implique une responsabilité dans la misère d’hommes vivant à l'autre bout du monde. Vouloir réduire la réflexion sur la cause animale à des considérations parfois oiseuses sans réaliser à quel point cela engage bien plus que des questions de choix alimentaires est immature : il est question de d’éthique, de conscience, d’environnement, de bien-être humain et animal, de choix sociétal, de pouvoir des grandes filières, de santé, d’avenir, de souffrances, … la liste est longue. Tout ça en développant un raisonnement sur un simple bout de viande sur un étal. Que de faux-semblants, que d’ignorance, que de manipulations, que d’inconscience !

Ca m'étonnerait assez qu'Einstein ait dit ça. J'ai lu beaucoup de chose sur lui et de lui et je n'ai pas lu ça. Je pense que cette citation des Bogdanov est comme beaucoup d'autres, apocryphe (comme la fameuse citation sur les abeilles et la fin du monde). Les frères Bogdanov, en page 37 et 38 du Visage de Dieu, écrivent très exactement ceci : « Je veux savoir comment Dieu a créé le monde. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, tel ou tel élément. Je veux connaître la pensée de Dieu ; le reste n'est que détail. » La source : propos recueillis par E. Salaman, "A talk With Einstein", The Listener 54 (1955). En V.O. ça donne ça : Source texte

Loin de l’image illusoire de l’animal décérébré, on a commencé à développer quelques thèmes passionnants sur la subjectivité de la vie mentale des animaux (liée à la perception, pour certains à la souffrance, …). On a échangé récemment sur l’intelligence animale (capacité d’abstraction, etc.) mais aussi sur la sentience (capacité émotionnelle, etc.), évoquons donc plus en détail l’empathie avec l’exemple de cet ouvrage de Franz De Wall, L'Âge de l'empathie, Leçon de la nature pour une société solidaire. Un compte-rendu vidéo, on y parle de prestidigitateurs et de tour de passe-passe ! [video:dailymotion] Franz De Wall présente son livre L'Âge de l'empathie : [video:dailymotion] Ci-dessous, quelques longs extraits tirés du blog de Daniel Boone mais lisez plutôt l’article complet ici : http://www.daniele-boone.com/lage-de-lempathie-par-frans-de-waal/ Le dernier livre de Frans de Waal est tout simplement passionnant. Le primatologue américain d’origine hollandaise travaille depuis une quinzaine d’années sur l’empathie (capacité à ressentir les sentiments et les émotions d’autrui, à deviner s’ils sont heureux ou tristes). Il a commencé cette étude à la suite d’une rencontre avec la psycho-sociologue Carolyn Zahn-Waxler qui mesurait l’empathie chez les enfants. De fait, il avait découvert le phénomène chez les primates, il y a 25 ans, avec des individus qui consolaient des perdants après une altercation mais à cette époque, il était impensable d’en faire un sujet de recherche. L’empathie était considéré tout simplement comme du sentimentalisme de bonne femme! Heureusement, de découvertes en découvertes, les mentalités ont progressé. Plus personne maintenant ne conteste que les animaux éprouvent des émotions. On peut donc désormais parler à leur égard d’empathie sans être immédiatement taxée d’anthropomorphisme. L’empathie est une part de notre héritage aussi ancienne que la lignée des mammifères, affirme le grand primatologue. Elle mobilise des régions du cerveau vieilles de plus de cent millions d’années. Frans de Waal va même plus loin. Comme des exemples d’empathie ont été observés chez des oiseaux, il émet l’hypothèse qu’elle pourrait être l’héritage d’un ancêtre commun aux oiseaux et aux mammifères. Toujours est-il que, hormis un très petit pourcentage d’humains (les psychopathes), l’empathie vient naturellement à notre espèce. Nous naissons tous avec un esprit qui ne supporte pas de voir souffrir autrui. Hélas, notre époque célèbre l’intellect et méprise les émotions et les décideurs prennent pour prétexte de faux principes de biologie pour justifier une politique basée sur la loi du plus fort. Mais non, dans la nature, « beaucoup d’animaux survivent non pas en s’éliminant les uns les autres, mais en coopérant et en partageant. Sans l’empathie, les espèces sociales n’auraient pas survécu. » Les neurosciences ont permis d’ouvrir l’éthologie à la notion d’émotion chez l’animal. Ainsi nous savons maintenant que les neurones miroirs, découverts dans les années 1990, jouent un rôle fondamental dans l’apprentissage par imitation mais aussi dans les processus affectifs tel que l’empathie. Une expérience avec les dauphins est particulièrement significative. Un dresseur exécutait des mouvements sur le bord du bassin. Le dauphin l’imitait. Quand l’homme levait son bras droit, le dauphin levait sa nageoire droite. Lorsqu’il a levé sa jambe, le dauphin a levé sa queue! Le dauphin a fait bien plus que copier une action physique; il s’est montré capable d’établir une correspondance entre le corps de l’homme et le sien. [...] Les bébés humains et les bébés macaques imitent très tôt l’expression du visage qui se penche sur eux. Si c’est un sourire, les bébés sourient. Si c’est un air sévère avec un froncement de sourcils, les bébés adoptent la même expression. Autre grande découverte, l’ocytocine. Cette hormone enregistre un pic au moment de l’accouchement. Elle déclenche les contractions de l’utérus puis celle des glandes mammaires pour éjecter le lait. Récemment, on a découvert que l’ocytocine jouerait non seulement un rôle dans l’attachement de la mère et de l’enfant, mais aussi dans les échanges sociaux. Elle tisserait les liens entre individus et renforcerait les relations de confiance. L’ocytocine est présente chez tous les individus mais le taux d’ocytocine reste plus élevé plus longtemps chez les femmes qui justement se montrent plus empathiques que les hommes. Cette différence ne serait-elle pas simplement culturelle? Non, même si d’évidence les facteurs sociaux et environnementaux jouent un rôle important, car les petites filles réagissent plus à leur entourage vivant dès les premières heures après la naissance. « Les différences innées sont souvent amplifiées par la culture », explique Frans de Waal. Le processus empathique est fondamental dans les relations sociales. Prenez deux chimpanzés. Faites leur faire un exercice et, à chaque fois, récompensez les avec un morceau de concombre.Vous pouvez recommencer autant de fois que vous voulez, ils s’exécuteront de bonne grâce. Mais donnez un morceau de concombre à l’un et un grain de raisin à l’autre. Ce dernier, plus savoureux, est considéré comme une friandise supérieure. Si vous recommencez, celui qui a reçu le morceau de concombre, refusera de faire l’exercice car il ressentira un sentiment profond d’injustice. A travail équivalent, salaire équivalent! « La première fois que j’ai publié un article sur ce sujet, les économistes n’ont pas du tout appréciés. Aujourd’hui, la crise aidant, ces derniers réalisent que la compétition n’est peut-être pas la seule voie. Maintenant, je suis invité dans les business schools. » Faire des choses ensembles, coopérer ou aider les autres nous fait du bien. Nos corps et nos esprits sont faits pour vivre en société et nous perdons toute joie de vivre lorsqu’elle vient à manquer. Or la société occidentale, en prônant l’individualisme et le chacun pour soi va à contre courant de notre disposition naturelle. Ce choix sociétal va souvent de pair avec le tabou du corps. « Dans le phénomène de l’empathie, remarque Frans de Waal, c’est moins notre tête qui entre dans la tête de l’autre que notre corps qui cartographie le sien ». La preuve : nous excellons dans la synchronisation corporelle de la simple marche côte à côte jusqu’aux holas dans les compétitions sportives et nous en tirons du plaisir. Les expériences menées sur les bébés animaux privés de tout contact maternant montrent qu’en devenant adulte, ils sont incapable de s’intégrer dans le groupe. Dans ce livre, Frans de Waal n’en finit pas de remettre en cause des idées reçues notamment à propos de la violence de la race humaine qui serait incapable de renoncer à la guerre. Pourtant les soldats qui ont tué un homme sont extrêmement peu nombreux, entre 1 à 2 %. De plus, un bon nombre d’entre eux n’ayant pas eu le choix (c’est lui ou moi) ne s’en remettent jamais. De fait, la plupart des soldats se contenteraient de suivre les ordres. C’est l’instinct grégaire: des milliers d’hommes qui marchent du même pas en vertu de l’obéissance à un supérieur. [...] La relecture du monde par Frans de Waal est passionnante. Il adhère totalement à notre devise, Liberté, Égalité, Fraternité. Les Américains ont développé démesurément la liberté, et ça ne marche pas. Les Européens, l’égalité mais cela ne marche pas non plus. Et tout le monde a oublié la fraternité. Il serait temps d’en faire une devise universelle en prenant bien soin d’équilibrer les trois composantes. Nous serions alors dans cet âge de l’empathie que Frans de Waal appelle avec beaucoup sincérité. Il y va sans doute de la survie de notre espèce.

Pourquoi ? tuer pour manger/faire souffrir pour s'amuser. faut vraiment tout t'expliquer ? J'imagine ce que te répondrait un défenseur de la cause animale : "Tu n'avais AUCUNE nécessité vitale pour manger ce chien, il a donc été tué pour satisfaire une simple curiosité de ta part, une forme d'amusement (intellectuel, culturel, gustatif...), une satisfaction personnelle." Je ne te juge pas, en aucune façon, mais un végétarien ne verrait pas une grande différence à mon avis, juste un degré de plus dans l'horreur selon ses critères car dans les deux cas l'animal a été tué sans nécessité vitale par des responsables. On est loin des impératifs des Inuits cités précédemment dans ce sujet et qui eux n'ont guère que des protéines animales à manger ; les impératifs de survie ne sont absolument pas remis en cause par les défenseurs de la cause animale, toute la différence se joue dans la fait que, quand on a le choix, il est bien souvent possible de ne pas être responsable de la mort d'un être vivant sentient. En tout cas, merci de faire des pas dans la prise en compte de la souffrance animale, tu condamnes le fait de faire souffrir "pour s'amuser", bravo ! Tu es contre la mise à mort dans une corrida alors. Prends garde au végane qui sommeille en toi ! De plus : Tu confirmes qu'il y a des degrés dans les souffrances éprouvées par telle ou telle espèce. Merci. La souffrance d'une vache à qui l'on arrache son veau pour profiter de son lait est donc bien d'un degré plus élevé que celui d'une fourmi dont la patte est écrasée par mégarde. On avance...

Pourquoi ?

Avant de s'envoyer aux uns et aux autres des arguments tous azimuts relatifs à l'"intelligence animale", autant commencer par s'informer un peu en lisant ceci, ça donne des pistes de réflexion sérieuses : Cliquez ici : INTELLIGENCE ANIMALE Considérer les animaux comme des êtres dépourvus (ou presque) d'intelligence est le meilleur moyen de les discréditer (donc de les bouffer sans états d'âme !) . Extrait Wiki : Le refus de prendre en compte les réflexions relatives à la cause animale (qui implique une remise en cause des habitudes alimentaires) relève peut-être aussi (en partie au moins) à la néophobie.

Conclusion ? Il s'agit de problématiques de culture et non de nature. ************* Hum, beaucoup de positions un brin "extrémistes" dans les messages ci-dessus à ce que je vois. Il n’existe pas seulement deux choix qui seraient caricaturalement ceux-ci : Choix 1/ Un monde gouverné politiquement et moralement par une autorité végane impitoyable, où serait interdit sous peine de graves sanctions la moindre atteinte au plus dérisoire des êtres vivants (ou presque, les virus par exemple). Dans ce monde dominé par une religion écologiste dictatoriale, les hommes seraient revenus à une existence semblable à celle de l’époque des cavernes, on s’y nourrirait des plus infâmes légumes, peu appétissants et rongés par les vers et les parasites (pendant que se déploierait dans l’ombre une nouvelle idéologie des défenseurs de la vie végétale et du respect du droit minéral), les cafards et autres vermines grouilleraient dans les huttes misérables qui serviraient à abriter de pauvres individus faméliques, chétifs et malades. Par respect de l’environnement, plus de chauffage, plus de confort, plus d’électricité, … Choix 2/ Un monde hyperindustrialisé et polluant ou tout serait surtaxé pour des raisons économiques (air et eau notamment). Les animaux considérés comme de la chair à pâté n’auraient droit à aucune considération, il serait recommandé de se gaver de viande produite à la chaîne tant et plus par les autorités et autres groupes de pression (haute finance, lobbyistes, … ), tout ce qui ressemblerait de près ou de loin à de la « nature » serait sous contrôle, soumis aux choix des « humains » qui décideraient de la conservation de telle ou telle espèce ou de tel ou tel habitat pour des raisons rigoureusement économiques (puisque il n’y a que ça de vrai, hein, le pognon généré par les marchés, tout le reste – éthique, morale, spiritualité, responsabilité de l'Homme au regard du reste du Vivant – n’étant que fariboles). Etc. Il me semble difficile de croire que quiconque ait le rêve d’adhérer à des choix de société dont les conséquences entraîneraient une vie humaine semblable à celles décrites ci-dessus. Il n’en est pas moins vrai qu’on peut quand même se poser la question d’un certain élargissement de la conscience, non ? Cela commence par des choix personnels sans doute (manger moins de viande à défaut de « plus du tout » tout en étant attentif à son mode d’élevage et d'abattage, respecter au quotidien l’environnement qui est notre cadre de vie commun, ne pas être égocentré et rester à l’écoute de l’Autre, …) mais cela nécessite obligatoirement à terme des choix de plus grande ampleur, sociopolitiques notamment, permettant de créer un cadre dans lequel tout cela ne soit pas ressenti comme des sacrifices individuels astreignants mais soit vécu sereinement comme des gestes citoyens répondant à des normes perçues comme justes. Il y a tant de décisions simples qui (imposées sans doute) éviteraient les gaspillages hallucinants, la surproduction à outrance, la pollution et, pour ce qui concerne le sujet en cours, l’holocauste massif des animaux à l’échelle planétaire. Quelque chose me laisse subodorer que plus on respecte l’animal (au sens large, pas seulement son animal de compagnie, celui auquel on est attaché sentimentalement et à qui l’on ne souhaiterait pour rien au monde de se faire égorger comme un agnelet destiné à la broche ), plus on respecte cet animal un peu particulier qu’est l’homme. Libre à chacun de penser le contraire.

Il manque juste la conclusion de ton raisonnement : un "axiome sociétal" antispéciste pourrait donc être l'un des éléments fondateurs d'une nouvelle "civilisation". Bravo !

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale... J’aimerais recentrer le débat (même si les sujets ci-dessus sont passionnants, on s’éloigne en partie du sujet). Je l’ai déjà écrit précédemment mais un rappel me semble important vu que je ne fais pas de prosélytisme : les questions que j'aborde ne reflètent pas un engagement qui me serait personnel dans un sens ou dans un autre, c’est juste une réflexion ouverte sur un sujet (un de plus !) qui montre à quel point « on » nous fait prendre des vessies pour des lanternes, c’est un peu la base de la magie non ? La manipulation de l’information, le détournement d’attention organisé et qui occulte totalement la question de la sentience animale, ça devrait quand même aiguiser la curiosité des illusionnistes... Il est hors de question de pointer les éleveurs ou les agriculteurs du doigt, ils font partie d’un système complexe et résistant dans lequel ils agissent sans doute au mieux pour leur propre survie. Regardons plutôt le problème de l’élevage du côté des animaux : qu’ils soient élevés dans les meilleures conditions possibles, c’est la moindre des choses puisque, au bout du compte, c’est leur vie qu’on va prendre, pour satisfaire les estomacs des humains pour des raisons moins de santé que de bol alimentaire (sentiment de satiété) de papilles (plaisir du goût de la viande) et de culture. Les animaux sont bel et bien sacrifiés (de façon rituelle ou pas, le problème n’est pas différents pour ce qui est du résultat : la mort !). Se posent donc quelques questions tout de même (pour ceux qui n’ont pas encore réfléchi au problème). Par exemple : à supposer que la viande soit nécessaire et indispensable, les quantités consommées ne sont-elles pas excessives ? Ne pourrait-on pas commencer pas réduire (je n’ai pas écrit interdire) la consommation de viande en sachant que cela entraînerait DE FAIT une réduction des mises à mort ? La question est simple, la réponse aussi je crois. Tout cela a été évoqué du point de vue économique et sanitaire mais il existe des plans éthiques non développés, des questions religieuses, des évidences écologiques (pas au sens politique hein !), des implications environnementales, etc. J’espère qu’il est acquis pour chacun des lecteurs qu’il n’existe pas une hiérarchie des être humains en fonction de leur appartenance à une ethnie ou une nation, au regard de la couleur de leur peau ou de leur langue, etc. Tous humains, tous égaux (pas en droits, égaux en « degré d’humanité »). Il n’en a pas toujours été ainsi. L’esclavage (je n’aborde pas la question de l’esclavage actuel, mais tout le monde sait que des individus en exploitent d’autres encore de nos jours, dans des conditions injustes) repose sur une considération simple : l’autre, différent, est inférieur à « nous » ce qui donne le droit de l’exploiter via les outils de répression nécessaires. L’argument semble ne plus tenir si l’autre est un égal. Voici donc l’une des clés pour comprendre le spécisme. Expliquez-moi où se situe une faille dans le raisonnement qui amène à la définition du spécisme ? Quels sont les arguments logiques qui inciteraient à ne pas développer une éthique basée sur ce premier niveau de réflexion ?

J'ai donné nombre de citations d'Einstein à la fin de ce message, dont celle ci-dessus : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/344423/Searchpage/1/Main/36305/Words/einstein/Search/true/Video_L_Absence_de_Signes_de_l#Post344423 De toute façon, quoi qu'ait pu dire ou écrire Einstein, ça ne donne pas d'indice sur l’existence de Dieu, c'est juste un point de vue de plus, un point de vue d'un homme éclairé par la Science ET par sa culture juive. Du coup, et même si Einstein ne semble pas adhérer à un Dieu tel que présenté par les grandes religions monothéistes, je trouve qu'il y a dans ses propos une ouverture, un doute, une question sur l'essence des choses, et que la réponse à toutes ses interrogations, il peut l'appeler Dieu mais dans le sens que les non-croyants peuvent donner à ce vocable, à savoir une force originelle, une énergie, un ensemble de lois physiques primordiales, ... Einstien ne semble pas rejeter totalement l'idée si ce n'est d'un "dessein intelligent" celui d'une direction générale donnée au Monde par des principes premiers ("Dieu ne joue pas aux dés"). Non ? Dans le lien hypertexte donné ci-dessus, le terme relatif à la "spiritualité" d'Einstein est "religiosité cosmique". La réponse de Bohr (qui lui aussi était loin d'être un demeuré , voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr ) ne manque pas de sel je trouve, on la cite beaucoup moins : **** Tu n'ignores pas que cette vidéo ne reprend absolument pas une citation d'Einstein. Il y a une explication détaillée sur ce lien : le site Snopes. C'est de la propagande religieuse, qui utilise une anecdote créée longtemps après la mort d'Einstein. L'utilisation d'enfants pour sensibiliser les gens, un beau morceau d'Erik Satie, et on met des paroles dans la bouche d'un grand homme de science pour faire passer le message. Une belle image et on est sous le charme... Tu peux y voir de la propagande religieuse uniquement, on peut aussi juste sourire de la saynète amusante qu'est cette vidéo "de propagande" (d'où mon "Pour se détendre", les commentaires de la vidéo dans Dailymotion vont dans ton sens) ; c'est une fiction évidemment, dont la morale est à l'antithèse d'un Nietzsche qui estimait que « la croyance aux oppositions des valeurs » n'est "qu'un préjugé de métaphysicien". Par ailleurs, il faudra que je retrouve mes notes relatives à une autre très jolie vision en creux relative à Dieu, celle de Simone Weil (je sais dans quel livre chercher mais pas à quelle page ).

Ca m'étonnerait assez qu'Einstein ait dit ça. J'ai lu beaucoup de chose sur lui et de lui et je n'ai pas lu ça. Je pense que cette citation des Bogdanov est comme beaucoup d'autres, apocryphe (comme la fameuse citation sur les abeilles et la fin du monde). Possible, on la retrouve souvent sous une forme ou une autre dans les citations du Net ("Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail." Albert Einstein) mais sans référence précise. Hélas, même s'il n'a jamais écrit cela, même s'il a écrit exactement le contraire, tu ne peux pas nous prouver qu'il ne pensait pas cela ! (Je plaisante hein !) Pour se détendre, une petite vision "en creux" sur la "réalité des choses" (avec du Erik Satie en fond musical, ce qui ne gâche rien, j'adore !) : [video:dailymotion]

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale...

Pour ma part, le débat avec toi ou Clément (pour ne citer que vous deux car vous avez été des plus actifs pour défendre vos points de vue) m'instruit, tu ne perds pas ton temps. Pour ce qui est de la Bible comme faisant partie d'un fond culturel commun, c'est indiscutable. ********************* Je passe à autre chose, surtout parce que c'est d’actualité (ouvrage paru en juin 2012). Les frères Bogdanov ( je sais, ça ne fait pas sérieux pour beaucoup hein ?) s'étaient déjà illustrés dans un ouvrage relatif à la question de Dieu et la Science, en compagnie de l'académicien catholique Jean Guitton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton Ils écrivirent ensuite notamment Le Visage de Dieu. [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZgTEq0e8j6s Ils réitèrent avec cet ouvrage qui vient de paraître :

Extraits : Le reste de cet article ici : http://www.bakchich.info/france/2012/06/15/prohibition-exhibition-61444

Hum, il s'agit surtout de la démarche respectable de Tanhouarn, mais combien de catholiques ont-ils vraiment lu les évangiles, quant à l'Ancien Testament le chiffre doit être absolument minime. Comme quoi l'étude approfondie n'est pas nécessaire à la foi ou à la croyance. Pour ma part, je l'avoue humblement, je n'ai lu qu'une seule fois de A à Z les quatre Évangiles canoniques et pas encore les évangiles apocryphes. Je m'étais tourné vers une traduction œcuménique (pas de jeu de mot douteux svp ) pour la Bible mais j'ai également entamé à l'époque de son édition une lecture de la Bible Chouraqui dont j'aimais l'approche, le ton et dont la traduction a quelque chose de troublant. Voici un exemple de la traduction de Chouraqui, qu'on trouve désormais dans l'internet. À sa relecture, j'ai eu un doute et je suis allé jusqu'à vérifier dans l'ouvrage papier pour être sûr qu'il s'agissait bien du même texte tellement la forme et le choix des mots sont inhabituels. Notez qu'il s'agit d'une traduction qui est le fruit d'un énorme travail intellectuel nourri d'une grande connaissance du sujet, d'ailleurs chaque ligne, chaque mot est souvent commenté sur plusieurs pages afin de justifier le choix précis de chacun d'eux dans cette version. J'espère que cet extrait de la Genèse vous fascinera autant qu'elle me fascine : Sept jours 1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, 2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux. 3. Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière. 4. Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre. 5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour un. 6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms fait le plafond. 7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c’est ainsi. 8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième. 9. Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu. » Et c’est ainsi. 10. Elohîms crie au sec: « Terre. » À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. » Elohîms voit: quel bien ! 11. Elohîms dit: « La terre gazonnera du gazon, herbe semant semence, arbre-fruit faisant fruit pour son espèce, dont la semence est en lui sur la terre. » Et c’est ainsi. 12. La terre fait sortir le gazon, herbe semant semence, pour son espèce et arbre faisant fruit, dont la semence est en lui, pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 13. Et c’est un soir et c’est un matin: jour troisième. 14. Elohîms dit: « Des lustres seront au plafond des ciels, pour séparer le jour de la nuit. Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans. 15. Ce sont des lustres au plafond des ciels pour illuminer sur la terre. » Et c’est ainsi. 16. Elohîms fait les deux grands lustres, le grand lustre pour le gouvernement du jour, le petit lustre pour le gouvernement de la nuit et les étoiles. 17. Elohîms les donne au plafond des ciels pour illuminer sur la terre, 18. pour gouverner le jour et la nuit, et pour séparer la lumière de la ténèbre. Elohîms voit: quel bien ! 19. Et c’est un soir et c’est un matin: jour quatrième. 20. Elohîms dit: « Les eaux foisonneront d’une foison d’êtres vivants, le volatile volera sur la terre, sur les faces du plafond des ciels. » 21. Elohîms crée les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants, dont ont foisonné les eaux pour leurs espèces, et tout volatile ailé pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 22. Elohîms les bénit pour dire: « Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre. » 23. Et c’est un soir et c’est un matin: jour cinquième. 24. Elohîms dit: « La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce, bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce. » Et c’est ainsi. 25. Elohîms fait le vivant de la terre pour son espèce, la bête pour son espèce et tout reptile de la glèbe pour son espèce. Elohîms voit: quel bien ! 26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­ à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. » 27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée. 28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. » 29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger. 30. Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger. » Et c’est ainsi. 31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième. ********** On peut consulter la Bible Chouraqui (et le Coran) ici : http://nachouraqui.tripod.com/ ********** Il a été question de théories de l'évolutions dans ce sujet. Comment ne pas évoquer Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, et la théorie des équilibres ponctués ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould Pour ma part, j'ai fait comme Tanhouarn dans le domaine de la foi, et j'ai lu (pour commencer ) tous les ouvrages de Gould parus en Français, ça fait plus d'une vingtaine dont La Structure de la théorie de l'évolution, voir ici : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bib-Gould-structure-evolution.xml Pour autant, je me garderais bien d'envoyer à la face de mes contradicteurs éventuels le fait que je ne discuterai pas avec eux s'ils n'ont pas fait l'effort de consacrer quelques années de leur vie à lire tous ces ouvrages - et forcément quelques autres dont De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie de Darwin, qui l'a lu ? Moi oui, mais je n'en fais pas une gloire ni une "arme" pour débattre, encore moins une condition sine qua non à l'échange dans ce domaine, c'est une question de curiosité personnelle. C'est presque une lapalissade mais de grâce, acceptons de dialoguer dans le respect des connaissances des uns des autres avec leurs limites inéluctables, merci d'avance. Ceci peut donner une clé pour un début de réponse à une interrogation liée à une apparente et "actuelle" stagnation évolutive de l'Homme dont il a été question précédemment (et pas en ces termes) : Cliquez ici : La théorie des équilibres ponctués

Peut-être dans ses notes de conférences, sous le titre de Cocotte ? Gaëtan Bloom Series n° 1: Sinon envoie un mot à Gaëtan... http://www.gaetanbloom.com/biographie/publication/ *** Regarde aussi ce CR du CAMP 2004, Roberto et Vincent présentent l'effet de la cocotte de Bloom qui pond un oeuf (la cocotte hein, pas Gaëtan ). http://www.magie-poitiers.fr/camp/Avril%202004.pdf *** Le second :

Pour aider Tanhouarn et Kristo , une phrase magique qu'ils pourront s'échanger : Te vocabo et prandebimus , consedasne ? (Traduction : "On se téléphone et on se fait une bouffe , OK ?") *** À ce propos, un petit ouvrage très amusant, Ad aeroportum ! Le latin d'aujourd'hui , de Jean-Loup Chiflet, (Mots et Cie-Mango, 1999). Un ouvrage du même auteur qui reprend la même démarche (mais je n'ai pas lu celui-ci), Loftum vaticanum de Jean-Loup Chiflet : Voici par ailleurs des extraits du lexique de "latin contemporain" cité plus haut (il faut bien inventer des tournures pour désigner des objets ou des situations d'aujourd'hui, le latin "évolue" donc encore), le Lexicon Recentis Latinitatis en ligne (italien-latin) : http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html Quant à savoir si la pratique du latin est un signe de l'existence de Dieu, ça sent le consensus pour affirmer que non. Par contre : Pour le reste, lire ici : Arguments sur l'existence de Dieu Et ci : Quinquae viae J'en viens à un autre point. On a déjà évoqué Darwin mais le lamarckisme souvent décrié revient à la mode ; un exemple prudent, cette réflexion d'Yves Coppens : Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens Voici un long extrait tiré de Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme : Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle et remet au goût du jour la théorie de Lamarck en se fondant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires. Le néo-lamarckisme connaît un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie synthétique de l'évolution. Depuis la théorie synthétique, les biologistes considèrent que le système génétique est le seul responsable de l'hérédité des variations phénotypiques, et cette transmission entre les générations est largement indépendante des changements environnementaux. Cependant, de nombreuses hérédités « non génétiques » sont actuellement admises, et permettent une transmission des caractères induits ou appris. Nous pouvons citer en premier lieu les phénomènes épigénétiques, l'hérédité des traits culturels (langage, symbole,...) (bien que ce dernier point puisse entrer dans un cadre darwinien en postulant une sélection culturelle des mèmes) C’est principalement le strict hermétisme du génotype de la lignée germinale comme elle a été écrite par Weismann qui est aujourd’hui remis partiellement en cause par certains scientifiques. En effet elle implique que les descendants n’héritent que de l’information génétique provenant des noyaux de la lignée germinale des parents, et que ces noyaux ne reçoivent aucune information provenant de la lignée somatique. L’évolution n’a donc d’impact que sur celle-ci. Cette théorie interdit de facto toute hérédité des caractères acquis ou induits par l’environnement. Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel. Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires. Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que l’environnement puisse avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental. Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci.

Sans oublier celle-ci : FAUX KING KOINGS