Christian GIRARD

Merci pour l'info. Marrant, la dernière fois que je suis allé au Fumoir c'était à l'invitation d'un autre Yann, Frisch celui-là.

En effet. Le but le plus noble est bien d'augmenter les avantages de tous, pas d'abaisser ceux de certains, surtout si ceux qui décident font partie des plus nantis...

Sinon, plus sérieusement, c'est super sympa ce que raconte ta maman, j'adore cet élan positif et créatif qui l'anime, bravo ! Si tu passes par Paris on peut se grouper avec d'autres VM-sites pour acheter quelques bouteilles ?

Chapitre 4 sans doute ?

Cette référence et son pendant "le barman du diable" sont l'objet des toutes premières pages du livre de Majax qui se pose ensuite cette question page 13 : "Mais on ne verra pas ces prodiges sur scène, quel illusionniste oserait encore se frotter à ce miracle si magnifiquement mis en scène dans les Évangiles ?". Il se trouve que ce "prodige" figure dans le Faust récemment mis en scène, cf. ce sujet : Je n'ai pas trouvé le passage de cette pièce particulièrement "magique", l'effet ne peut fonctionner à mon sens que sur des spectateurs demandant eux-mêmes ce qu'ils désirent dans leur propre verre (qui plus est un verre propre), pas lorsque l'on regarde des comédiens jouer (pour eux tout peut être factice et feint sans trucage de façon plus efficace du point de vue scénique, me semble-t-il). Diable ! avec ce tour du barman on en oublierait le bon dieu... Majax propose une "solution" (connue) pour réaliser le "miracle" en précisant que les moyens mis en œuvre étaient "à portée de main il y a 2000 ans". Pour autant, dire cela n'est pas "expliquer" ou prouver que c'est bien ainsi que cela s'est produit ("si" cela s'est produit, car même de cela il faut douter évidemment, au même titre par exemple que la forge des traits de foudre pour son père Jupiter par Vulcain au cœur de l’Etna). En l’occurrence, une approche crédible (si l'on veut vraiment tenter "d'expliquer le surnaturel", comme cela figure texto sur la couverture du livre) consisterait à donner des preuves qu'à l'époque un tel stratagème a bien été mis en place. Quelles sont les traces qui laissent accroire à Majax que filtrer du vin dans du "noir animal" a effectivement été pratiqué à l'époque ? (Ça manque de sources historiques et il n'y a pas de renvoi direct à la bibliographie figurant en fin de livre, du coup il faudrait croire Majax sur parole.) Pour le coup il faudrait absolument une approche d'historien et quelques éléments de preuve plus solides que le fait de prétendre 1/ que cela était possible à l'époque et 2/ que cela fut bien utilisé alors. Pas facile hein ! Donc c'est juste une hypothèse mais elle n'est même pas étayée par des éléments de preuves historiques. Néanmoins, prudent, Majax nous avait mis en garde dès la page 15, je cite : "L'analyse psychologique des conditions des miracles et de leur évolution au cours de l'histoire est si passionnante qu'elle nécessiterait de nombreuses recherches spécifiques dont le livre ne pourra constituer qu'une ébauche..." Il aurait pu ajouter "l'analyse historique", "l'analyse sociologique", etc. Finalement, j'ai l'impression que ce livre n'intéresse pas trop les illusionnistes, me trompé-je ? Il faudra guetter les retours des cercles sceptiques, je suis curieux de leurs réactions, seront-ils sceptiques jusqu'au bout (un point sur lequel je rejoins Shiva) ? Si j'ai le temps je reviendrai sur certains points positifs de l’ouvrage mais également sur d'autres cas "explicatifs" un peu limites...

Très intéressant, merci. (J'en profite pour passer le bonjour à Alain.)

Moi non plus, ni la bière d’ailleurs.

Une autre chanson à ne pas prendre au premier degré :

Une dernière chose : à mon avis débattre de Dieu n'est pas du tout le sujet en cours, ce serait bien de faire cela dans le sujet concerné de 157 pages ("Les signes de l'existence de Dieu") : Le sujet actuel consiste plus selon moi à débattre de la pertinence des arguments de Majax dans le livre (il y en a de bons mais les parties faibles de l’ouvrage l'affadissent et le décrédibilisent), voir du style, du débinage , etc. Bref, le livre et son contenu, sa portée, pas un débat "philosophico-scientifico-théologique" qui a déjà lieu dans un autre sujet débattu depuis des années dans VM. Le sentiment qui se dégage de l’ouvrage de Majax quand il mentionne Jésus en donne l'image d'un individu réel, un humain, qui aurait accumulé une somme de talents considérables pour manipuler l'opinion publique de l'époque, à la fois guérisseur, magicien, utilisant des complices et des stratagèmes d’illusionnistes (qui parfois ne tiennent pas debout). Rien que ça paraît fort improbable. Ce personnage multifacette est un autre mythe tout aussi critiquable que celui d'un Dieu incarné, vous ne trouvez pas ?

D'ailleurs sur la couverture figure l'ichthus (du grec ancien « poisson »), "symbole qu'utilisaient les premiers chrétiens". C'est pourquoi je me suis demandé pourquoi tant de digressions dans l'ouvrage, Majax consacre plusieurs pages sur les Grecs, les Romains, les Égyptiens, les Chinois, les Indiens, les Mayas et j'en passe. Déjà que le livre n'est pas bien dense, ça allège encore le cœur du propos, à cela il faut ajouter les passages concernant certaines démystifications de Majax (voir les passages relatifs à Uri Geller, les guérisseurs philippins, etc.) qui n'apportent pas grand-chose au propos (expliquer les "miracles" de la Bible et non écrire un panégyrique à sa propre gloire). Je précise ceci : je soutiens Majax dans sa tentative de donner des explications (personnelles ou plus établies) à des phénomènes mystérieux, c'est cohérent au regard de ses liens avec la zététique (et vous, z'êtes éthiques ou pas ?), c'est son droit le plus strict et d'une certaine façon c'est aussi un devoir de zététicien que de tenter d'informer un public qui serait par trop crédule. Il me semble que pour le coup l'ouvrage n'est pas assez pointu pour des aficionados du sujet (des détracteurs des miracles à ceux qui les défendent) mais il peut éventuellement constituer pour un novice de l'esprit sceptique une première approche pour s'exercer à la critique du sujet (les "miracles" de la Bible). Hélas, le livre est par trop simpliste à maints égards et finalement peut-être dessert-il plus la cause de l'esprit sceptique qu'il ne la défend. Je ne vais prendre qu'un nouvel exemple : Page 229, Majax s'appuie sur les recherches de "l'écrivain Erich von Däniken" pour suggérer que Jésus (ayant survécu au prétendu supplice de la croix) aurait voyagé incognito (en Iran notamment) avant de vivre et mourir dans le Cachemire. Est-ce bien sérieux ? En 2014 notamment, j'ai déjà évoqué dans VM avec humour Däniken mais voici un aperçu de sa page Wiki : Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Däniken

C'est d'ailleurs comme je le signalais à propos de Jéricho ce que dit Jonathan Tubb, du British Museum. Dans Wikipédia on trouve ceci : Pourquoi Majax a-t-il choisi de mettre en avant une explication loufoque de l'effondrement des murs ? ça reste un mystère... C'est marrant, les trompettes sont nommées des chofars ! Pas étonnant qu'aux portes de la ville les prêtres se soient si mal conduits... Pour ma part, j'aime bien connaître des points de vue diversifiés, voici celui de "Bible Service, le portail de référence en France de la lecture biblique" : Source et suite à lire ici : https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/670.html

Vendredi 15 juin 2018, Johnny Hallyday (né le 15 juin 1943) aurait eu 75 ans. J'étais justement ce soir-là au concert de Greg Zlap (l'harmoniciste rendu célèbre grâce aux tournées effectuées avec Johnny), il lui a rendu hommage en compagnie de ses compères Ian Siegal et Julliver, au Sunset. Ambiance très blues au rendez-vous, forcément. http://www.sunset-sunside.com/2018/6/artiste/2028/5396/

Quelques mots rapidement. Pour ce qui concerne les « trompettes » (probablement des trompes en « cornes de chèvres sauvages ») voici dans le documentaire ci-dessous « l’hypothèse de la terreur » suivie d’une petite expérience scientifique permettant de tester (de simuler) l’effet du son des cornes sur les murs de Jéricho (ou sur ce qu’on pense savoir à leur propos). Conclusion en l'état des connaissances : IMPOSSIBLE de faire chuter des murs avec des trompes en cornes. Jusqu’à preuve du contraire... J'ajoute : « La cité se trouvait sur une zone d’activité sismique intense. » La ville a été frappée par des tremblements de terre à de multiples reprises. Néanmoins, l’approche de l’hypothèse sismique elle-même doit être relativisée, voir à ce propos dans le documentaire tout le passage sur l’archéologue britannique Kathleen Kenyon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Kathleen_Kenyon). Je ne connais pas le niveau de validité de tous les éléments du documentaire, je sais par contre qu’il conduit à être extrêmement prudent dans tout ce que l’on avance notamment en ce qui concerne l’interprétation d’événements historiques ou prétendus tels, qui plus est s’ils sont parés d’une construction mythique millénaire qui les travestit littéralement. Si la prise « épique » de Jéricho s’est effectuée à d’autres dates que celle supposée lors du tremblement de terre suggéré plus haut, « en 1400 avant notre ère comme le veut la tradition », selon Jonhattan Tubb « la ville était pratiquement sans défense, il y avait très peu d’habitants. Franchement, on ne peut guère parler de conquête héroïque ». Pour faire court : le seul documentaire ci-dessous donne beaucoup plus d'éléments de réflexion sur la chute de Jéricho que le passage concerné dans le livre de Majax (qui du coup nous pousse quand même à réfléchir sur la question et à développer quelques arguments, c'est déjà ça). "Les Mystères de la Bible - Josué et la Bataille de Jéricho" :

Sorry, je me suis trompette, c'est corrigé.

Hello Nissim Hélas dans la vidéo du pont de Tacoma je n'entends ni ne vois des trompettes sonner, et un pont n'est en aucun cas une muraille (j'espère que tu es conscient que ta comparaison ne tient pas plus debout que les murs de Jéricho ). Je connais très bien ce cas ainsi que les phénomènes de résonance mais je n'ai encore rien vu qui se rapprocherait de murailles tombant au son de trompettes (quelles qu'elles pussent être par ailleurs, sauf à ne pas être des instruments de musique). Ce que je voulais souligner c'est que si l'on veut paraître crédible dans sa critique il ne faut pas argumenter avec des assertions aussi légères, avec des supputations gratuites. Ce qui me gêne c'est que cette hypothèse fort improbable figure dans un paragraphe intitulé "L'explication" ce qui est un peu fort de café. Plus loin Majax suppute, je cite, "On peut imaginer que...", ce qui montre à quel point il ne s'agit que d'imagination et non d'une technique d'illusionnisme dévoilée (ce qu'on attend de la part de Majax) ou d'une explication scientifique (là il nous faudrait un développement plus sérieux sur la question afin d'étayer l'argument). Imaginer ce n'est pas expliquer. À la décharge de Majax, précisons qu'il propose également une explication plus consensuelle et sans doute plus réaliste, à savoir celle d'un tremblement de terre (voir ci-dessous la source, l'archéologue John Garstang). Dommage qu'il n'aille pas plus loin, par exemple en disant que certains grondements pourraient avoir donné par analogie le fameux son des trompettes (on parle également de "corne retentissante" dans le texte ancien), je ne fais même pas allusion aux répliques typiques des tremblements de terre qui pourraient également donner quelques pistes d'explications pour la chronologie (moi aussi, "j'imagine", mais je ne dis pas qu'il s'agit d'une "explication", j'émets juste une hypothèse). Nissim, maintiens-tu que des trompettes puisse faire tomber de solides murailles ? En l'état l'argument me paraît presque moins plausible que celui de l'intervention d'un Dieu vengeur mais à choisir, pour ce cas précis, j'opterais plutôt pour la thèse d'un tremblement de terre ou tout autre phénomène naturel permettant par exemple un glissement de terrain, peut-être amplifié par un feu dont il y a d'ailleurs des traces dans les ruines de "Jéricho" ou de ce que l'on peut croire être la Jéricho de Josué (lui-même étant un personnage dont l'existence présumée n'est attestée que dans la Bible si je ne m'abuse). J'ajoute également ceci : le passage consacré par Majax à Jéricho se conclut presque par un sous-entendu mystérieux relatif à la curieuse chute de l'enceinte extérieure sur l'enceinte intérieure et l'entraînant dans sa chute , à croire que Dieu jouait aux dominos... Quelques sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Garstang Lire cet extrait : https://www.jstor.org/stable/4195547?seq=1#page_scan_tab_contents Je ne garantis pas la source de l'image image (je n'ai pas le document) mais c'est ce que me propose saint Google : https://www.jstor.org/stable/4195547?seq=1#page_scan_tab_contents Anecdote, on trouve ceci dans Wikipédia : Faire tomber des murs avec des trompettes ce n'est pas évident mais on peut quand même tenter de briser la glace :

Super, merci Patricia.

J'ai presque terminé l'ouvrage. Heu, les murailles de Jéricho auraient été "friables" au point de s’effondrer sous l'effet de sept "trompettes" via un phénomène de résonance par sympathie (comprendre à la façon dont un verre de cristal se brise sous l'effet d'une onde sonore adéquate) ! Présentée de façon succincte l’hypothèse est audacieuse mais courte en développement. Sinon je vous parle de Goliath qui peut-être n'était pas grand (non, c'était plutôt tous les autres qui étaient petits) ?

Ouvrage reçu aujourd'hui, environ 250 pages de texte écrit en gros caractères. Il y est question de l'Ancien et du Nouveau Testaments.

J'ai également reçu ceci (en plus d'une Sphere hand spinner qu'on trouve en lien plus haut et qui est extra, photo plus tard peut-être). Mon propre modèle est plus joli et il y a deux billes en métal, ce qui change tout car on peut effectuer des figures bien plus amusantes avec des chocs façon mini pendule de Newton voire des mouvements pseudo-chaotiques et des configuration sympas façon tête de Mickey, toupie ou OVNI. La vidéo fait 6' 30' alors que 20 secondes auraient suffi : Mike Allen's "Orbiter" Fidget Toy

Je n'ai qu'un dixième de sa collec', ce qui me comble de joie (ceci dit j'aime bien ceux qui vont au bout de leur passion) : "OVER 1000 Fidget Hand Spinners ($15,000+) My Entire Collection!"

Reçu. Magnifique objet.

Désolé de te contredire Alx mais ici comme ailleurs je m'intéresse absolument à la question du pourquoi depuis très longtemps (ce fut d'ailleurs l'un des mes points d'argumentation lors de la partie orale de mon diplôme national supérieur d'expression plastique, ça commence à dater), ne serait-ce que pour comprendre si la question est légitime ou pas. Le fait est que la chaîne des pourquoi renvoie à loin, via les fameux liens de causalité, mais pour autant je ne me permets pas d'aboutir à la conclusion (prétendument "logique" pour certains en se référant un peu à la façon dont les courbes de températures ont par extrapolation un point commun, le zéro absolu) qu'il y aurait une cause ultime et première (Dieu). Pour être franc je n'en sais fichtre rien et du coup je suis forcément épaté par ceux qui aboutissent à une croyance en un dieu des écritures (quelles qu'elles soient) qui pour moi sont toutes des recueils de mythes (désolé les amis croyants de toute religion). Pour autant, être ébaubi par la complexité du Monde et par le Mystère dont il est empreint, ça oui ! Le questionnement sur ce mystère par qui que ce soit est qualifiable de dimension spirituelle à son approche (je suis pour ma part loin d'être le "matérialiste" obtus et borné auquel Shiva par l'esprit farceur qu'on lui connaît tente de me faire passer, disons que c'est parfois un masque qu'il me faut endosser). Shiva mettant en doute l'existence de la réalité il est normal qu'il ait l'impression que rien n'ait progressé dans la réflexion sur cette réalité qui n'existerait pas. On ne sait pas avec quoi il pense d'ailleurs au regard de son cerveau (ou de son esprit) qui n'existe pas ni avec qui il converse, ces Autres qui n'existent pas... C'est quand même marrant... Aussi étrange que cela puise paraître, Shiva et moi avons le même recul (le doute) sur ce qui semble constituer l'essence des choses (et on n'est pas les seuls !, en creusant un peu on serait tous comme ça mais certains ne prendront jamais la pelle) et, dans le parti pris métaphysique consistant à "croire" (ou pas) qu'il existe un univers empirique hors de nous accessible à nos sens peut-être n'avons-nous pas choisi le même côté pour débattre, chacun tire un peu sur la corde mais il faut bien avouer qu'on se situe très près de la même limite. En fait on s'aime bien tous les deux, on serait même la preuve qu'on peut souvent se titiller avec fermeté dans VM sans s'écharper et sans méchanceté. Nos échanges réguliers au cours des années s'est révélé constructif à bien des égards (je parle pour moi bien sûr).

Flatter l'un pour faire passer l'autre pour un imbécile, c'est de la rhétorique présocratique ? On a toujours de la compassion pour les incompris mais si c'est de l'humour n'hésite à afficher le fameux [Mode Calimero "On"]. La question du pourquoi aurait été résolue du côté de la philosophie ? Parce que s'il s'agit juste de poser la question, la science aussi peut le faire mais également les enfants de 3 ans.

Certes mais ce n'est pas ce à quoi j'ai répondu à savoir (je te cite) : Néanmoins à cette dernière assertion, je répondrai également pour ma part qu'on a plutôt fait des pas de géant. Les questions fondamentales ne sont pas résolues, on ne sait pas si elles le seront un jour, mais à mon sens on est très loin d'une pensée "pré-socratique" (cette stagnation prétendue depuis lors n'a pas de sens). Je remarque que tu as écrit "nous n’avons pas beaucoup avancé depuis des siècles", j'en déduis que selon toi nous avons quand même avancé un peu (et pour ce qui concerne ces sujets profonds, avancer un peu, c'est avancer beaucoup ) et je te rejoins sur un point : cheminer n'est pas aboutir... sauf si le cheminement lui-même est l'aboutissement heureux, qui sait ? : "Chim cheminer Chim cheminer Chim chim cher-ee! A sweep is as lucky As lucky can be Chim cheminer Chim cheminer Chim chim cher-oo! Good luck will rub off when I shakes 'ands with you Or blow me a kiss And that's lucky too Now as the ladder of life 'As been strung You may think a sweep's On the bottommost rung Though I spends me time In the ashes and smoke In this 'ole wide world There's no 'appier bloke Chim cheminer Chim cheminer..." Dernière chose : Ne prends pas mal mes dernières remarques, j'ai été un peu direct dans mes assertions mais c'est un peu ce que tu attendais puisque ce sujet a pour but (allez, avoue-le !) de créer une polémique (il est fort ce Majax !), pas de disserter sur les qualités littéraires de l'ouvrage et ses éventuelles figures de style, quoique : Substitution opérée par la métaphore : « Ils viennent les chevaux de la Mer ! ». Huile sur toile par Walter Crane (1893). Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_style Amic'

Source image : http://musikplease.com/matthieu-chedid-lamomali-m-80077/