Interlace de Richard SANDERS

[bertrand]

Oui, parce que je sais le faire. Nous avons besoin d’une raison, dans un cadre normal, car dans ce cadre la loi du moindre effort s’applique. Nous rationalisons donc tout. Or, si nous étions vraiment magicien, nous n’aurions aucun effort à fournir ni aucune difficulté à affronter. Nous ne serions donc limités qu’à nos pouvoirs et nos envies.

Un véritable magicien ne serait pas soumis aux mêmes contingences qu’un non magicien, et ne se demanderait pas les même questions.

Je continue à penser qu’il y a une différence entre justifier nos gestes, nos techniques et justifier un effet.

Le reste est histoire de présentation. Quelqu'un l'a très bien dit sur ce thread : regarde les présentations de Juan Tamariz ou Tommy Wonder.

Par exemple, triple coïncidence de Tamariz : Pourquoi ? Pouqruoi ? Il ne dit jamais pourquoi. Mais le public est emporté par ses intonations, sa voix, etc. « Ce tour est un peu long au début mais après 3 ou 4 mois c’est formidable »

L'ambitieuse de Wonder : il ne dit jamais pourquoi une carte remonterait au dessus ni pourquoi elle apparait dans la boîte. Mais le public rit car il joue avec son public "Certains pensent que je triche...pas vous... pas vous évidemment" et "mais siiiii elle est vraiment au milieu du jeu", etc.

Si tu fais mourir de rire ton public, il ne te demandera jamais pourquoi la bague apparait sur ton lacet. Idem si tu le fais pleurer ou si tu crée un étonnement profond…

Bien sûr, un scénario dans lequel non seulement nos gestes et techniques sont justifiés mais également, l’effet en lui-même est une voie possible parmi les autres.

Franchement, pourquoi les jongleurs jonglent-ils ?

[Eric DUBS]

Parce qu'ils savent le faire?

[Jacques TRRN]

N'empêche, sans la pesanteur, les jongleurs seraient rien du tout.

Nib. Peau de balle.

[Woody (Philippe)]

Franchement, pourquoi les jongleurs jonglent-ils ?

J'en sais rien mais feraient mieux de bosser, tiens...

[Eric DUBS]

Or, si nous étions vraiment magicien, nous n’aurions aucun effort à fournir ni aucune difficulté à affronter. Nous ne serions donc limités qu’à nos pouvoirs et nos envies.

Le pourquoi du magicien ayant envie de placer sa bague sur son lacet me questionne malgré tout.

Si la raison qui pousse le magicien à venir en interraction avec le public est de montrer qu'il n'a pas de limite dans la réalisation de ses envies, cela me questionne également.

Sur LSP, Sébastien Clergue propose une solution à ce type de casse tête qui consiste à trouver une logique dans un effet qui n'en a pas. La magie n'est plus le fait du magicien omnipotent, elle vient de l'expérience vécu par ce magicien et partagée avec/par le public.

Les deux exemples que tu me donnes sont des exemples de cartes. La reflexion est biaisée d'office. Pas besoin en effet de justificatif. Tu viens avec un jeu de cartes, tu viens faire un tour de cartes, point. Le tour de carte est ludique, intrigant, amusant, enervant... il fait partie de la panoplie identifiée du magicien (sic!).

Pour en revenir au jongleurs, peut être sont il intéressés par la difficulté technique, difficulté qui peut très bien être une justification suffisante à la présentation d'un numéro. Pas en magie.

Ou par le coté visuel du jonglage justification suffisante à la présentation d'un numéro. D'ailleurs, les numéros de magie axés sur le coté visuel ne se rapprochent ils pas du jonglage, trouvant alors leur justification?

Certains aussi doivent trouver dans le jonglage un moyen d'exprimer ou de communiquer un univers, une réflexion, un sentiment... Un tour de bague sur un lacet est peut être un moyen de communiquer quelque chose. Est ce encore un tour de magie?

[Julien LOSA]

Pourquoi les jongleurs jonglent-ils?

Parce qu'ils savent le faire?

J'aime ! mdr !

Et plus sérieusement, je dirais : parce qu'on a rien sans rien, ils savent bosser et se rendent compte qu'il ne suffit pas d'avoir une boite truquée pour faire du spectacle...

Bref, petite boutade en passant...

@Dub : Ouaip, Séb Clergues a toujours raison (règle numéro 1) sinon il ne ferait pas parti de l'équipe de consultants du magicien number one (avé l'accent...) CQFD...

Et je suis complétement d'accord avec toi sur le côté :

"Les deux exemples que tu me donnes sont des exemples de cartes. La reflexion est biaisée d'office. Pas besoin en effet de justificatif. Tu viens avec un jeu de cartes, tu viens faire un tour de cartes, point. Le tour de carte est ludique, intrigant, amusant, enervant... il fait partie de la panoplie identifiée du magicien (sic!)."

Concernant la justification (ou pas...) et motivation des effets de magie... c'est ce qui tout simplement fera la différence entre le magicien amuseur et le magicien... l'autre... celui qui implique et intéresse son public autre qu'avec des jolis casse tête... (ce n'est que MON avis... je préfére préciser...)

@ Bertrand : en ce qui concerne Superman, il ne vole pas juste parce qu'il sait le faire... il vole pour aller plus vite pour sauver des gens............ Si ca c'est pas une motivation qui déchire... CQFD

amic'

Ju'

ps : z'êtes des fous de déterrer des vieux sujets comme ca...

[bertrand]

Tu confonds la raison réelle pour laquelle tu jongles, tu fais de la musique, tu fais de la magie…

et

La justification fictive d'un effet

Je fais de la magie, de la musique, je jongle par goût de la difficulté, pour passer le temps, pour communiquer avec les autres, etc. Peu importe. ça c'est la raison pour laquelle tu t'es orienté vers cette pratique.

Disons que je jongle par goût de la communication avec autrui.

Maintenant, il reste la justification fictive de mon numéro de jonglerie. Je joue avec des petites balles. Pourquoi ? Je parle bien de la justification de mon numéro (de la même manière que tu parles de la justification de la bague au lacet). Le jongleur intègre-t-il son acte de jonglerie dans une histoire fictive ? Dit-il par exemple qu'il vise des singes dans les arbres ? non.

Et le cracheur de feu?

Mais attentions, je ne dis surtout pas qu'il ne faut pas de présentation ou d'histoire. Je pense qu'il en faut une pour justifier tes gestes. Mais pas le résultat final de ta routine. Ce n'est en tous cas pas obligatoire.

Si tu fais les foulards 20e siècle avec un soutient, un slip, etc. (c'est un exemple que je déteste mais c'est pour illustrer l'exemple) en le présentant de manière humoristique, cela peut très bien marcher sans devoir expliquer pourquoi de slip de Roger est arrivé entre les deux foulards. Les gens s'en foutent, ils ont passé un moment agréable, amusant, etc.

Richard Taxi crachait le feu en disant des bêtise entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.

Il y a dans les 2 cas, une présentation, une mise en scène. Et pas forcément une justification de l'effet.

Tu confonds :

1. - les raisons réelles pour lesquelles tu fais de la magie, de la jonglerie ou du tricot

2. - La justification fictive d'un effet (genre : je change des euros en yens car je pars au Japon)

3. - Le justification des gestes techniques (pourquoi je vais dans ma poche ?)

4. - La présentation (qui peut contenir le point 2)

Ce qui jouera sur le spectateur c'est les points 3 et 4.

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié. Et cela ne dérange pas si tes spectateurs sont emportés par ta présentation.

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

[Julien LOSA]

Autant j'aime bien ton argumentaire (même si j'adhère pas à tout...mais bon, sensibilité personnelle, goût personnel, etc...etc...)

autant je trouve que ta conclusion laisse à désirer...

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

Ce à quoi j'ai envie de répondre :

Ben... moi généralement j'essaie d'avoir une histoire, un hook, quelque chose qui puisse impliquer les spectateurs, quelque chose qui puisse les choper au coeur...quelque chose de justifié/motivé (dans la mesure du possible...) en rapport avec mon fil rouge, mon personnage, etc...etc... et les spectateurs m'ont toujours dit "oh j'aime beaucoup votre approche, ca change des magiciens qui jouent à Dieu en imposant des tours dont on cherche encore l'utilité et le message..."

Comme dirait Barney Stinson (dans How I met Your Mother... mais je le dis pas de la même manière que lui...) : True story...

Ben tu vois j'te raconte ca, et je me dis que ce que je viens de te dire n'est pas non plus un argument... va comprendre......

amic'

Ju'

ps : tout comme l'argument "mais spectateurs m'ont jamais dit qu'ils se faisaient ch*er en me regardant" n'est pas valable... La politesse, le fait d'être mal à l'aise, etc... sont des facteurs pour ne pas dire à quelqu'un qu'il nous fait ch*er........

ps2 : j'suis pas sur d'avoir été méga clair sur ce coup là... bah on mettra ca sur le dos de ce vaccin contre la fièvre jaune qui me file un mal de crâne du tonnerre...

ps3 : Bertrand, j'aurais bien aimé que tu répondes à ma réponse concernant Superman... j'trouve que j'ai été bon là non?... lol ! (ouais je suis taquin... ) mais tu vois j'préfére quand tu développes c'que tu dis...Surtout que c'est intéressant...

Modifié 14 juin 2010 par Julien Losa

[Eric DUBS]

Tu confonds ...

Je ne crois pas.

La difficulté technique et la performance sont des justifications fictives face au spectateur comme elle sont des raisons de pratiquer. Un jongleur peut venir montrer ce qu'il sait faire. Je ne crois pas que cela passe en magie.

Il en est de même pour le visuel. Il y a un coté esthétique de la jonglerie qui se suffit à lui même et qui permet de se passer de justification.

Enfin, quand tu as quelque chose à transmettre, l'effet sera choisi pour servir ce quelque chose. Tu ne montres pas un effet brut, tu illustres. Ta justification est sous jacente.

Le magicien au foulards et au soutif n'a rien d'un magicien. Il a par contre trouvé un moyen a peine plus compliqué qu'une blague de Roucas pour animer la soirée.

Richard Taxi crachait le feu en disant des [vulgarité/insulte] entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.

Mince, j'ai loupé ce moment culte...

On peut tout faire et ne rien justifier, en effet. Ne sommes nous pas alors dans la démonstration ou le monologue?

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié.

Si, l'effet est justifié par les phases précédentes.

Ca ne casse pas 3 pattes à un canard, mais il y a justification de la bague et du lacet.

Pour conclure, je n'ai jamais entendu un spectateur me demander pourquoi mes balles mousses se multiplient. Je n'ai jamais entendu "avez-vous une justification à cela ?" Jamais.

Les gens apprécient donc les démonstrations quand elles sont bien réalisées. Et contrairement à ce que je pensais au début, le magicien peut venir simplement pour montrer ce qu'il sait faire.

Edit: je pense également que le point 3 est fondamental mais je ne pense toujours pas confondre.

Modifié 14 juin 2010 par dub

[bertrand]

Ta contre démonstration ne me convainc pas :

1. « Il y a un coté esthétique de la jonglerie qui se suffit à lui même et qui permet de se passer de justification »

La magie a un aspect esthétique comme la jonglerie :

Un voyage de pièce peut être esthétique : les gestes, l’aspect des pièces, le son des pièces qui s'entrechoquent, le rythme, l’adéquation éventuelle avec une musique…

Idem pour les numéros classiques. Salvano a un numéro très esthétique d’apparition en musique de verres. En carte, c’est la même chose. La routine de Boris Wild basée sur le Kiss count par exemple. Je ressens également de l’émotion lorsque je vois la version des mcdonald’s aces de Gary Ouellet.

Les numéros de cup and balls ou de chop cup sont esthétiques également. Les numéros de cordes, de foulards, etc. Et les grandes illusions ?

En un mot, l’esthétisme ne différencie pas la magie du jonglage, ni de cracheur de feu…

2. « Posté au départ par : bertrand

Richard Taxi crachait le feu en disant des [vulgarité/insulte] entre chaque "flambée". Rien dans sa routine n'expliquait pourquoi il crachait du feu.

Mince, j'ai loupé ce moment culte... »

Peu importe que cela ne soit pas culte. Il n’en reste pas moins que ni le jongleur, ni le cracheur de feu je justifie leur effet. Par contre, on voit de plus en plus souvent ces numéros dans une véritable présentation : humoristique, burlesque, poétique…

3. « Posté au départ par : bertrand

On a donné un très bon exemple pour interlace : jeux de mots avec lassant, laçant, lacet etc. Tu promets que tu fais disparaitre la bague et la faire réapparaître sur un lacet. ça marche. Tu recommences, ça ratte. Tu te demandes où est passée la bague et tu te rends compte que tu t'es trompé de lacet : elle est à ton pied…

On ne peut pas dire que ce n'est pas une présentation. Mais l'effet n'est pas justifié.

Si, l'effet est justifié par les phases précédentes. Ca ne casse pas 3 pattes à un canard, mais il y a justification de la bague et du lacet »

Justement non, l’effet n’est pas justifié. Il est intégré dans une présentation mais pas justifié. On ne dit déjà pas pourquoi la bague devrait disparaitre et réapparaître sur le premier lacet ! Et on ne dit pas ce qui expliquerait ton « erreur », l’erreur à cause de laquelle la bague arrive sur ta chaussure !

4. « Le magicien aux foulards et au soutif n'a rien d'un magicien. Il a par contre trouvé un moyen a peine plus compliqué qu'une blague de Roucas pour animer la soirée ».

Je suis d’accord avec toi que ce n’est pas une présentation très fine. Loin de là. Mais elle marche ! En tous cas, avec certains magiciens. Donc, dire que le type qui effectue cette présentation n’est pas un magicien me semble être un jugement de valeur non argumenté.

En quoi serait-il moins magicien que quelqu’un qui fait apparaitre un troisième foulard entre les deux autres (présentation classique) ?

Dans l’absolu, il n’y a aucune raison.

J’ai tendance à me référer au public : a-t-il aimé ? s’est-il amusé ? a-t-il été ému ? a-t-il eu une impression de magie en voyant l’ensemble du spectacle, etc.