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La Prestidigitation et les Fausses Sciences dans La Science en Marche sur France Culture


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Publié le (modifié)

Une intéressante remontée dans le temps, et une une occasion d'entendre (découvrir pour ma part...) la fantastique voix grave de Michel Seldow. 

Un doute cependant sur l'invention de la lampe électrique par Robert-Houdin... Le point me semble assez controversé par les historiens... 

Un petit sourire aussi quand il parle des familles d'effets :

Restoration, divination, prémonition, lévitation : c'est un peut court 😉

Voir les discussions sur les familles d'effets, sur ce forum ici 

 

On peut aussi mesurer notre évolution en ce qui concerne l'électronique, quasiment inexploitée à cette époque, et qui grouille dans les attirails de magiciens modernes, et c'est bien normal... 

Enfin, on remarquera l'ambiguïté du discours sur les "fausses sciences", quand les deux compères ajoutent sur un ton très tolérant à la fin de leurs démonstrations que chacun est libre de ses opinions, mais que les explications elles même sont parsemées de termes comme "fanatiques", "escrocs", "charlatans" et j'en passe...

On retrouve (déjà) les discours de certains charlatans zeteticiens, qui poussés par un fanatisme rationaliste, essaie de nous escroquer par des raisonnements pseudo-scientifique... 😉😜

Un point pour le présentateur quand même, qui souligne bien que reproduire un effet surnaturel par un moyen naturel ne prouve ni n'infirme l'existence dudit phénomène, un point que beaucoup de zeteticiens modernes ne gardent pas à l'esprit, pourtant si cartésien 🤔😉

Je rejoint par contre totalement Seldow quand il parle du style "romancé" des livres de Robert-Houdin : une chose que certains zélateurs du maître oublient parfois :
l ne faut croire tout ce qu'il a écris 😉😁

Merci pour ce bon moment qui m'a permis d'entendre un auteur qui figure en bonne place dans ma bibliothèque 😁

Gilbus

Modifié par Thomas
  • Merci 2

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

  • Thomas changed the title to La Prestidigitation et les Fausses Sciences dans La Science en Marche sur France Culture
Publié le
il y a une heure, Gilbus a dit :

Restoration, divination, prémonition, lévitation : c'est un peut court 😉

Ou un peu long. On peut considérer qu’il n’existe qu’une seule famille d’effets, celle englobant toutes les formes de modification apparente des phénomènes communément admis comme compatibles à notre échelle avec les lois de la physique. 

Publié le
il y a 8 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ou un peu long. On peut considérer qu’il n’existe qu’une seule famille d’effets, celle englobant toutes les formes de modification apparente des phénomènes communément admis comme compatibles à notre échelle avec les lois de la physique. 

Hihihi : effectivement, il y a le "compatible" et le "magique" 

Mais si on peut reproduire beaucoup de phénomènes magiques par des moyens naturels, l'inverse est vrai aussi :

Une personne pouvant altérer la réalité statistique peut gagner au loto de façon "naturelle", en jouant. 

Ou trouver facilement une place de parking quant elle en a besoin... 

(hélas, j'ai le second don...) 

Cependant, une simple classification "magique/ordinaire" peut masquer la multiplicité des sources de magie, et faire des amalgames regrettables. 

La magie peut être d'origines multiples:

-Contact avec les morts, ou avec les esprits en général dans le cas du shamanisme. 

-pouvoirs de l'esprit sur la matière (ou sur l'univers et ses "lois" d'une manière générale) 

-intervention divine, miracles (je distingue des interventions de simples "esprits", car c'est quand même le top) 

-utilisation d'une science supérieure à notre science actuelle (qui crois avoir tout compris, c'est ballot...) 

Etc. 

Ainsi, si on réfutait une des sources de magie, cela ne réfuterait pas en bloc la magie elle même... 

C'est pourquoi la version courte "magie/pas magie" me semble un peu désinvolte 😉

Gilbus

  • Merci 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Le 12/08/2021 à 11:14, Gilbus a dit :

On retrouve (déjà) les discours de certains charlatans zeteticiens, qui poussés par un fanatisme rationaliste, essaie de nous escroquer par des raisonnements pseudo-scientifique... 😉

🤪😜😂

ça pose une bonne question 😃 :

La "zététique" est-elle une science ou juste une pseudoscience ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 53 minutes, Patrick FROMENT a dit :

ça pose une bonne question

Désolé mais la question n’est pas pertinente. il suffit de lire cette page Wiki : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zététique

Extrait : 

Citation

Selon la définition d'Henri Broch, la zététique est « l'art du doute ». Ce n'est donc pas à proprement parler une science, mais plutôt une démarche philosophique et pratique. S'inspirant du scepticisme philosophique, elle s'appuie sur la méthode scientifique pour essayer d'appréhender efficacement le réel, par le biais d'enquêtes et d'expériences. 

 

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
Publié le
il y a 31 minutes, Christian GIRARD a dit :

Désolé mais la question n’est pas pertinente.

Tu as tout à fait raison l'alternative science ou pseudo science n'est pas pertinente concernant la zététique. 

La zététique n'est ni une science ni une pseudo science. Et... J'ai envie de dire que cette alternative manque tout autant de pertinence pour des disciplines comme la psychanalyse, la PNL ou, encore, l'astrologie ou les arts divinatoires. Peut être l'erreur de l'approche zététique est d'enfermer ces disciplines dans ce faux débat (mais je crois que ça arrange bien les tenants de la zététique de rester sur ce débat) . Du coup, c'est plutôt et rigolo de se demander si la zététique ne serait pas, elle même, une pseudo science. 😀

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

Donc..  Étant une démarche philosophique, la zététique doit être argumentée (ou contre-argumentée) sur le terrain du débat philosophique. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

Je suis d'accord avec vous, mais le point que je soulevais n'était pas celui-là :

Je n'ai rien contre le doute, s'il n'est pas systématique, tout comme je n'ai rien contre la foi si elle n'est pas aveugle... 

Il y a de très bons côtés dans la zététique... 

Mais c'est pour moi comme le communisme : ça serait un système parfait, s'il n'y avait pas les communistes... 

Je ne reproche rien à la zététique, ce qui me gène, ce sont les zététiciens. 

En gros, un tas de gens partant d'une hypothèse (la magie n'existe pas!) et s'abritant derrière une pratique qui devrait être neutre pour en fait affirmer leurs convictions. 

Le discours de la zététique est bien rodé :"vous savez, je ne demande qu'à y croire, et j'y croirais si vous avez des preuves, ca serait super !" 

Ca sonne bien, ça fait cool, ouvert d'esprit... 

Mais en réalité, ils prennent leur pied a faire tomber les imposteurs. 

J'invente ? 

Ben non: vous vous souvenez tous de l'arnaque montée pour piéger un médium, ou ils l'ont lancé sur un défunt qui n'existait pas pour qu'il établisse un contact? 

Sur le principe, je trouvais ca rigolo. 

Mais la camera a tourné un peu trop après, et on voit et entend nos piégeurs rigoler de la bonne farce, se réjouir d'avoir pu entuber le médium, bref, que leur coup ait fonctionné comme prévu. 

Comme prévu ???? 

Ou est le doute ? 

Ou est la démarche scientifique ? 

Ou est la fameuse neutralité de ces adeptes de la zététique ? 

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme (hé non,  là, ce n'est plus une amuserie... ) cherchant à faire du prosélytisme pour leur chapelle... 

On peut débattre jusqu'à plus soif d'une philosophie, mais il faut aussi (surtout ?) regarder ce quelle cache... 

La zététique devrais en rester à la méthode scientifique... Et à ses champs d'applications, qui ne recouvrent pas tout, comme beaucoup semblent le penser... 

Quand je pense que de vrais scientifiques peuvent attendre des années devant un cyclotron, pour voir si une nouvelle particule passe par là, et que les zeteticiens veulent qu'on leur apporte une preuve définitive lors d'un rendez vous de deux heures, je me demande ou est la disproportion de moyens, et ce qu'elle révèle sur les motivations de ces expériences... 

Gilbus

  • J'aime 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme (hé non,  là, ce n'est plus une amuserie... ) cherchant à faire du prosélytisme pour leur chapelle... 

Oui !

J'ai volontairement mis ceci dans mon précédent message qui me semble relativement mesuré :

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La zététique est une démarche philosophique, comme expliqué sur la citation que tu publies, ainsi qu'une démarche militante (pour la promotion de la méthode scientifique et de la rationalité) . 

J'ai pris soin de parler de raison (et non pas de rationalisme) et promotion de la méthode scientifique (plutôt que "promotion de la méthode scientifique comme voie privilégiée d'accès au réel"... voire... "seule voie d'accès au réel")... De même je me suis abstenu de parler de matérialisme...

Certainement il n'y a pas une zététique mais des zététiques (autant que de zététiciens).

il y a 37 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme

Certainement... En tout cas j'aime à le croire... Cependant je m'interroge... Et je m'étonne... Par exemple sur le fait que la zététique va souvent de pair avec un certain militantisme athée (voir par exemple le nombres de vidéos défendant l'athéisme sur une chaine de zététiciens aussi raisonnables et modérés que ceux de la Tronche en Biais)...

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

 

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :
il y a 48 minutes, Gilbus a dit :

En fait, bien des gens se réclamant de la zététique ne sont que des fanatiques du matérialisme

Certainement... En tout cas j'aime à le croire...

 ?????? 

Ben, j'aimerai, moi, que la science exclue tout fanatisme... 

Mais une science vraiment ouverte d'esprit... Pas simple. 

Il n'y a qu'a voir les remous provoqués par toute nouvelle théorie ou nouveau champs d'étude, tout le monde étant en apparence si cool... Mais chacun défendant farouchement son domaine d'étude et sa façon de le voir... 

Comment s'étonner que les zététiciens, qui ne sont même pas tous scientifiques, agissent de façon neutre... 

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • - Hotel : 160 £ soit 188 € pour 5 nuits (sans compter les petits dej') Attention les hôtels peuvent être bons ou moins bons, et si vous comptez prendre une douche, la pression manque quand il y a du monde en ville - Congrès : 433 € en VIP (ça vaut le coup pour entrer sans faire la queue dans certaines confs) - Eurostar Paris-Londres : 108 € A/R - Train Londres - Blackpool north : 118 € A/R - Restos et pubs : quand c'est chaud, c'est de la bière, quand c'est froid, c'est de la soupe. Là-dessus, dans notre cas, les 78 Tours participent pour 200€ ou 250€ suivant les années, pour les membres actifs. Et de plus, comme c'est un déplacement dans le cadre de l'asso, on peut avoir un reçu fiscal pour l'ensemble des dépenses, qui permet de déduire 66% de la somme de ses impôts (pour ceux qui en paient). Pensez à le demander aussi à votre asso, c'est 100% légal !   Tu oublies le train (ou bus ou taxi) de Manchester à Blackpool ?
    • Bon, alors je me lance aussi mais je vous préviens, j'avais pas prévu de faire de compte rendu donc j'ai pas pris de notes, c'est à l'arrache et de mémoire. D'abord dire qu'à Blackpool, tout le monde n'y va pas pour les mêmes raisons : certains essaient de faire un maximum de confs et de spectacles (sachant qu'il est impossible de tout faire car plusieurs confs ont lieu en même temps, idem pour les spectacles, même si tout est souvent doublé), d'autres qui ont du mal avec l'anglais fuient les confs et passent leur temps à faire les marchands de trucs (plus de 200 stands cette année, il y a moyen de trouver son bonheur si on a des talents d'archéologie)... Avantage cette année par rapport aux années précédentes, les confs commencaient à 10h30 tandis que les stands ouvraient à 9h, ça laisse le temps d'aller aux stands si on n'a pas passé la nuit au Ruskin; les autres années les confs commençaient beaucoup plus tôt. Par contre, en fin de journée ils ferment l'accès aux stands à 16h30 et les stands ferment à 17h, va savoir pourquoi, tandis que les confs continuent, puis pause avant le gala ou spectacle, puis pause d'1h15 (un peu court pour aller au resto) avant le 2ème spectacle. Premier jour : Pas de queue pour prendre les packs et badges d'entrée, c'est précieux, car des potes des 78 Tours nous les ont pris la veille (sachant qu'à 17h, ça ferme, bon ok c'est des bénévoles) (quand je fais des commentaires lapidaires c'est que ça m'a pas hyper marqué, d'autant que j'ai pas pris de notes hein) - Conf de Matt Edwards, marrant. - Conf de Paul Gertner, bien. - Show de Close-up, bien. Le meilleur a été @Bébel, qui nous a surpris et a fait un tabac, et a fini avec une standing ovation ! Excellent. - Conf d'Etienne Pradier, bien. - Conf de Richard Sanders, très bien. Plusieurs tours plus ou moins récents qui m'ont donné envie de m'y replonger, soit en les retrouvant dans mes tiroirs soit en les refabriquant (oui on peut faire de la rétro-ingénierie) - Spectacle de Jack Rhodes, bien, marrant ! - Puis attention, spectacle de Hans Klok, top ! Un rythme d'enfer, pas de blabla, une super pêche malgré ses 57 ans, une mise en scène impeccable et des sourires aux dents étincelantes, avec ses charmantes assistantes qu'on pouvait croiser dans les couloirs pendant qu'elles s'échauffaient... la scène avait été construite spécialement sur mesure, il y avait peu de place pour des coulisses... magnifique spectacle dans le genre "Siegfried & Roy" (mais on est pas à Vegas, hein) - Ruskin : beaucoup de monde, impossible de rentrer à cause des vigiles qui barraient l'entrée, allez savoir pourquoi... Obligé de se rabattre, après minuit, sur la télé anglaise qui passe la n-ième saison de Naked attraction (des femmes choisissent des gars à poil et celui qui leur plaît pourra s'habiller à la fin pour un rendez-vous qui peut finir au lit) Deuxième jour : - Conf du Sud-Coréen Myung Joon Lee : superbe ! Très bonnes manips et idées. Mais comme on ne fera pas ce genre de trucs... - Conf de @Alexandra DUVIVIER : quelques tours plus ou moins récents, les bonbons qui s'attachent tout seuls dans un sac en papier, les ballons de couleur qu'elle retrouve au toucher dans un sac plein de ballons enchevêtrés, deux tours de cartes dont le "Cards in bag", et les rubans du XXème siècle qui s'enclavent dans un cornet en carton, un tour que j'avais acheté gamin dans les années 70 chez "Mayette Magie Moderne"... mais plus tellement moderne au XXIème siècle... - Close-up show : bien ! - Conf de Tobias Dostal : super ! Plein d'inventions géniales. Le type passe son temps dans son labo à créer des trucs qui coulent, qui se liquéfient, se répandent... - Conf de Bebel : excellente. Pour ma part et pour ménager mon temps disponible, je retiens le dernier tour (celui qui est facile à faire !) - Gala : très bien ! - Show de Charlie Caper : très bien ! Je m'attendais à des démos technologiques, il y en avait mais c'était quand même très vivant et marrant ! Et quelques tours et effets bluffants. Troisième jour (déjà?) : - Conf d'Adrian Vega : très bien ! Quelques bonnes idées dont sa façon de faire la carte à 4 sorties comme Blake Vogt, mais sans avoir besoin de regarder la carte en la dépliant. Quelques très bons tours aussi dans ses notes de conf. - Conf de @Yann FRISCH : même si on l'avait déjà eu en conférence pendant 3 heures aux 78 Tours en... 2016 (purée ça passe vite!) c'est toujours top de le revoir, avec une explication rapide mais détaillée de son numéro Baltass et quelques manips de cartes en prime. Il montrera son numéro le lendemain au gala, pour ceux qui ne le connaissent pas, il fera évidemment un tabac. - Conf de Banachek : bien mais classique, rien qui déchire vraiment à mon goût. - Conf de Jay Sankey : bien sympa, quelques bonnes idées mais qui va faire ce genre de trucs... - Conf de Jeffrey Wang (Chine) : super bon le type, et sympa ! Magnifiques manips de pièces, sleeving avec ou sans veste, superbe. Vu aussi au Ruskin le soir, ça déchire (mais il vaut mieux être bien en face). J'adore mais à moins de vouloir y consacrer quelques mois de sa vie, on ne refera pas ça ! - Gala The One : bravo au belge @Laurent PIRON qui gagne les 30000 Livres (faut aimer la lecture!) même si les autres étaient très bien aussi (coucou Jimmy DELP) - Tape Face : j'hésitais à aller le voir mais finalement on a bien rigolé ! Même s'il n'y avait rien de bien magique, c'était une leçon de mise en scène et de gestion du public, sans même ouvrir la bouche. Quelqu'un a vu Pete Heat et peut en parler ? Quatrième jour : - Conf de Ben Earl : bien. Mais il termine par un tour impossible et renvoie vers ses notes de conf pour comprendre... Je rêve ou ça sent l'arnaque ? - Conf d'Artem Shchukin (Russie) : géniale, le type super sympa et créatif, on en retire tous quelque chose, une idée ou un gimmick pour un tour original ou gagesque. - Close-up show : avec l'excellent Jeffrey Wang. - Conf de Harri Harrington : pas mal - Conf de Arron Jones : très sympa, il raconte la création de son show de rock star très original qui l'a fait connaître, quelques très bonnes idées magiques et l'utilisation de la vidéo (sans IA hein !) pour un numéro bluffant qui lui a demandé des mois de travail. - Gala : très bien avec les Français @Yann FRISCH (excellent évidemment), @Norbert FERRÉ (super, mais spécial), @Léa KYLE bluffante, les mentalistes Britannique et Ukrainien Mind to Mind avec un numéro digne de Myr & Myroska (parfois énervant mais on a quelques pistes pour comprendre !), Charlie Caper décevant par rapport à son spectacle précédent, et Artem super avec un nouveau numéro ! - Lu Chien (Taiwan) : décevant, trop de blabla et tours bof, on fonce ailleurs, voir : - @Markobi (bien que nous l'ayons eu en conf et masterclass en 2023 aux 78 Tours) : super bien et super sympa ! Il déchire et fait un tabac ! Je pars au Ruskin où je rencontre Fabrice Han et Olmac qui nous fait des manips bluffantes... et me rends compte que j'ai perdu mon téléphone... je repars au resto japonais où on était allés avant Lu Chien, pensant l'avoir oublié sur la table... ils sont fermés mais m'ouvrent gentiment, pas de téléphone... je cours voir si je l'ai fait tomber chez Lu Chien, rien, et rien non plus chez Markobi où la salle est fermée mais où je réussis à rentrer... discute avec Marko qui m'aide à chercher... puis passe par les objets trouvés, rien... retourne au Ruskin pour demander si Fabrice ne l'aurait pas embarqué... puis réalise qu'il est peut-être dans la salle du gala où j'étais à la 1ère séance... la salle est en train d'être nettoyée, ils n'ont rien trouvé... je regarde à ma place, rien par terre... et trouve le téléphone, coincé entre le siège qui bascule et l'accoudoir ! Si quelqu'un s'est assis là à la 2nde séance, il n'a rien vu ! - Adam B, magicien comique anglais, au Old Victoria Bar : sympa, marrant et quelques tours bien réalisés ! Ah zut c'est déjà fini, il faut rentrer maintenant...
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