Justification ou Dramaturgie ?

[Michael VESSEREAU]

Bonjour à tous, 

Je viens d'aller voir un spectacle de magie et rien que ça c'est chouette. D'abord parce c'était un SPECTACLE !!!, ensuite parce que c'était intéressant... En gros je me pose des questions et je vous les livre ici: j'entends souvent le mot "justification" qui semble faire allusion à la façon dont on peut "habiller" un effet magique par un peu de mouvement, de jeu d'acteur, etc. Or en tant que metteur en scène plutôt habitué au théâtre et au cirque, j'aurais tendance à vouloir privilégier la dramaturgie à l'effet. En gros à mon sens, il ne s'agirait pas de devoir justifier un effet mais bien de penser et d'écrire d'abord la dramaturgie puis de se demander ensuite si l'effet sert cette dramaturgie. La finalité n'est pas l'effet mais bien l'histoire, quitte à ne pas mettre d'effet si celui ci ne sert pas le drame. Au plaisir de vos réflexions... 

[Michel DARLONE]

Réflexion très intéressante. Plusieurs "écoles" ont des visions différentes sur le sujet.

Je suis aussi issu du théâtre et l'approche que tu décris est souvent la mienne. J'écris l"histoire, l'ambiance, la dramaturgie et j'y inclus ou pas des effets magiques qui viennent servir la mise en scène. Mais l'effet magique est ici un accessoire de l'histoire, une technique qui se place au même niveau que des effets spéciaux pyros, de la lumière, du son. C'est un outil au service de la mise en scène comme d'autres. Il vient renforcer l'émotion, le sentiment provoqué... C'est mon approche quand je mets en scène des spectacles de cape et d'épée par exemple, comme le duel, l'effet magique vient servir l'histoire de la pièce. J'adore cette approche pluridisciplinaire qui mélange les arts!

Après si c'est un spectacle de "Magie" il me semble que la magie doit-être le centre d'intérêt. Et là on peut inverser le phénomène c'est à dire partir de l'effet et le mettre en valeur par une mise en scène, une histoire adaptée. L'idée étant de servir l'effet magique, ce mystère, cette impossibilité que génère la magie. Un univers, une ambiance, un personnage et des effets. Finalement un magicien et un spectacle de magie, la base à mes yeux.

D'autres vont préférer se focaliser sur les effets et les enchainer avec un fil conducteur. S'ils ont construits un personnage qui fonctionne et que les transissions sont bonnes et que surtout les effets vont cresendo , cela met la magie encore plus au centre. Mais forcement cela sera moins immersif et on restera souvent que sur le côté bluffant.

D'autres encore font juste montrer des tours à la suite, ne jouant que sur l'impossibilité, et lassant souvent vite. C'est une approche "montreur de tours" qui ne peut fonctionner à mon sens qu'avec un personnage sympathique et travaillé.

Tu as fort justement parlé de justification et d'habillage. Malheureusement on entend souvent cette rengaine mais beaucoup n'ont pas bien compris les idées et théories de Burger, Chelman.... Se forcer à monter une histoire qui n'a ni queue ni tête sur un tour de carte n'a aucun intérêt. Il faut que l'ambiance s'y prête, que cela soit cohérent avec le support, les émotions que l'on veut véhiculer...  L'histoire et l'ambiance ne sont pas uniquement liées à la "magie Bizarre", on peut faire de la magie contée, racontée, théatralisée sans photo victorienne et jack l'éventreur (si si) !

Mais tout ceci dépend des conditions et des contraintes, scène, close-up, salon, du publics visé, de la durée...

Je demeure cependant persuadé que l'on gagne toujours à mettre en scène, à créer une ambiance et des émotions. Par exemple une grande illusion de quelques minutes avec des vestes flash, une musique rock et une chorégraphie standard (vue et revue) me fait toujours moins rêver, que la même illusion avec une mise en scène, une histoire (même courte), des costumes adaptés...

Je dirais qu'il faut faire avant tout ce que l'on sent et ressent bien, ce que l'on aime ou aimerait voir soit-même. Bon j'arrête là je vais faire plus long que Gilbus

Tu trouveras des réflexions intéressantes sur la fin de ce sujet aussi :

 

Modifié 6 juin 2021 par Michel (Darlone)

[Michael VESSEREAU]

Pour faire suite ou proposer une divergence au sujet "éviter-le il y a un Truc", je dirais que l'artiste ne doit pas permettre au spectateur d'applaudir (implicitement ou explicitement) la magie.

Cela révélerait alors l'importance de l'effet, l'inéluctable utilisation d'un truc.

A mon sens, le spectateur doit apprécier l'histoire, l'ambiance, la personnalité de l'artiste, le propos de la pièce....

Cela positionne la pièce en tant qu'œuvre et évite l'anecdote que propose le lieu commun (le magicien en cape, la jolie assistante, la musique rock, les fumigènes, etc).

Dans le cas d'un court moment de close up, un tour de carte par exemple, je suis toujours plus touché par la personnalité de l'artiste que par l'effet qu'il propose.

Je suis capable de regarder ou écouter @Bébel pendant des heures par ce que c'est finalement cela le plus magique : ce qui se diffuse entre le public et un artiste, entre deux être humain. 

Modifié 6 juin 2021 par Thomas
Ajout de sauts de ligne pour aérer la lecture :)

[Ariel FRAILICH]

J'ai mal au cou à force de hocher la tête à chaque phrase écrite ci-dessus !

[Gilbus]

Vaste question, mais je vais essayer de faire plus court que Darlone...

Je ne crois pas qu'il faille séparer d'un côté ceux qui font du théâtre, de l'autre les monteurs de trucs. 

C'est un petit peu plus nuancé que ça, car en fait chaque magicien est différent (ou devrait l'être), et il y a plein de façons de rendre la magie intéressante en elle même... 

Je ne peut cacher mon attachement aux numéros pluri-diciplinaire, vu que ça fait 15 ans que j'étudie le conte avec des professionnels du conte (pas avec des magiciens qui ont du bagou...) dans le but (entre autres...) de faire de la magie contée. 

Et on voit des acteurs qui font de la magie, des clowns, mimes, humoristes... Etc. 

Cela, dans mon pauvre esprit, reflète de tentatives pluri-diciplinaire pour justement mêler des talents différents. 

Et c'est très bien, si aucune des discipline ne vient écraser l'autre... 

Ce que j'aime moins, c'est quand on insère "artificiellement" une activité dans une autre, juste comme faire valoir, ou pire, juste "parce qu'on peut le faire". 

Avoir plusieurs disciplines qui cohabitent demande déjà de respecter les règles de chaque discipline. 

En conte, par exemple, il faut mêler la structure du récit à la structure de l'effet magique. 

Si on n'est pas clair dans sa tête sur la nature de ces structures, leurs contraintes, leurs compatibilités, ça va être compliqué. 

Idem pour tous les autres aspects :

Par exemple, la gestion des silences, en conte et en magie, est très importante. Mais ils ne tombent pas forcément au même moment, c'est à ajuster avec précision. 

Il faut aussi gérer les dissemblances entre les disciplines :

Le conteur ne fait pas de "par cœur", la magie a souvent besoin de mots précis à certains moments... 

Il faut gérer l'imbrication des disciplines :

Dans le conte, qui fait de la magie ? Le conteur ou les personnages du conte ? (les deux sont bien évidemment possible, suivant les cas...) 

La magie apparaît elle dans l'histoire qu'on raconte, ou dans une méta-histoire qui est l'acte de raconter en lui même (là encore, j'ai les deux à mon répertoire...). 

La magie intervient elle au premier degré (un personnage joue aux cartes...avec un jeu de cartes) ou de manière symbolique, le "matériel magique" symbolisant des élément (ou des concepts) de l'histoire ? 

D'expérience, les deux fonctionnent très bien. 

Bref, il y a de multiple points à définir pour faire du pluri-diciplinaire, mais avant toutes choses, il faut maîtriser les disciplines qu'on veut mélanger : ça semble évident, mais la mode est de savoir sans avoir appris, c'est ballot

 

Mais la magie qui n'est PAS pluri-diciplinaire ne peut être qualifiée de "montrer des trucs" pour cette simple raison. 

La magie à ses propres règles d'interprétations, ses propres possibilité de mises en scènes et de développement de personnage, ses propres relations public/interprète... 

Ce n'est pas parce qu'on a un personnage qu'on doit être acteur, il n'y a pas que les conteurs qui savent parler, il n'y a pas que les clowns qui peuvent manier l'absurde... 

Et surtout, il y a l'aspect unique de l'illusionniste, qu'aucune autre discipline ne possède :

La possibilité d'amener l'impossible dans la réalité, sans suspension d'incrédulité, sans possibilité "d'effets spéciaux" qui pourraient expliquer la chose, sans explication. 

C'est cette présence de l'impossible dans l'esprit même du spectateur, la fameuse "émotion magique" qui fait la valeur de l'illusionniste. 

Alors je retournerai le propos :

Prendre un effet magique pour l'inclure dans une mise en scène, SANS essayer de provoquer une émotion magique, juste pour décorer une séquence, pour moi, cela ressemble furieusement à un "montage de truc". 

La magie va au delà des effets spéciaux, elle se passe dans le monde réel, c'est toute sa valeur... 

Après, c'est juste une histoire de talent...

Gilbus

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Gilbus a dit :

cela ressemble furieusement à un "montage de truc". 

Je voulais bien sûr dire "montrage de truc"... Saleté de correcteur automatique... 

Gilbus

[Gilbus]

Il y a 2 heures, Michael VESSEREAU a dit :

Pour faire suite ou proposer une divergence au sujet "éviter-le il ya un Truc", je dirais que l'artiste ne doit pas permettre au spectateur d'applaudir (implicitement ou explicitement) la magie. Cela révélerait alors l'importance de l'effet, l'inéluctable utilisation d'un truc. A mon sens, le spectateur doit apprécier l'histoire, l'ambiance, la personnalité de l'artiste, le propos de la pièce....

Je suis globalement d'accord avec le reste de ce que tu dis, mais la citation ci-dessus m' interpelle... 

Déjà, voyons les réactions du public à un effet :

Il y a ceux qui continuent de chercher le truc. Pour ceux là, on peut se dire qu'on a raté notre but... 

Il y a ceux que restent bouche bée, ou un équivalent bouche fermée : là, tout va bien, ils sont paralysés par l'émotion magique, c'est parfait. 

Mais il y a aussi ceux que cette émotion va faire réagir physiquement ! 

On vois tous des vidéos américaines ou le spectateur part en courant pour revenir aussitôt... J'étais en animation vendredi pour des scolaires (debouts) et j'ai eut cette réaction de multiples fois. 

C'est bon signe aussi : l'humain, confronté à une situation impossible, est programmé pour s'en éloigner instinctivement, c'est génétique. Pour des spectateurs assis, vous devez constater un recul du tronc, qui est une réaction similaire. 

Une autre réaction, pour les adultes, est le rire. Pas un rire venant du comique du numéro, mais un rire carthartique, libérateur, pour échapper à la pression de l'inconnu. 

Et enfin, la réaction  physique peut être l'applaudissement spontané, qui peut être également, dans notre culture, un acte libérateur. 

Ces applaudissements, à mon sens, ne gênent pas l'effet magique, ils en sont une conséquence. 

Mais une fois passé l'émotion magique, le public se retrouve non plus dans le réel de l'effet, mais dans le réel du spectacle, et là, l'interprète peut ou non "autoriser" le public à applaudir, selon ce qui se passe ensuite... 

Je ferais donc une nuance entre des réaction "instinctives" et des applaudissements "contrôlés" 

Gilbus

[Michel DARLONE]

il y a une heure, Gilbus a dit :

Prendre un effet magique pour l'inclure dans une mise en scène, SANS essayer de provoquer une émotion magique, juste pour décorer une séquence, pour moi, cela ressemble furieusement à un "montage de truc". 

Je crois que tu touches ici un point cruxial et fort juste. Il faut que l'effet magique provoque l'émotion magique. Il ne doit pas se résumer à une décoration comme : "tient on pourrait mettre un cheval sur scène c'est joli". C'est pas l'effet mais bien l'émotion magique qui doit venir servir et renforcer la mise en scène.

[Michael VESSEREAU]

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Vaste question, mais je vais essayer de faire plus court que Darlone...

Je ne crois pas qu'il faille séparer d'un côté ceux qui font du théâtre, de l'autre les monteurs de trucs. 

C'est un petit peu plus nuancé que ça, car en fait chaque magicien est différent (ou devrait l'être), et il y a plein de façons de rendre la magie intéressante en elle même... 

Je ne peut cacher mon attachement aux numéros pluri-diciplinaire, vu que ça fait 15 ans que j'étudie le conte avec des professionnels du conte (pas avec des magiciens qui ont du bagou...) dans le but (entre autres...) de faire de la magie contée. 

Et on voit des acteurs qui font de la magie, des clowns, mimes, humoristes... Etc. 

Cela, dans mon pauvre esprit, reflète de tentatives pluri-diciplinaire pour justement mêler des talents différents. 

Et c'est très bien, si aucune des discipline ne vient écraser l'autre... 

Ce que j'aime moins, c'est quand on insère "artificiellement" une activité dans une autre, juste comme faire valoir, ou pire, juste "parce qu'on peut le faire". 

Avoir plusieurs disciplines qui cohabitent demande déjà de respecter les règles de chaque discipline. 

En conte, par exemple, il faut mêler la structure du récit à la structure de l'effet magique. 

Si on n'est pas clair dans sa tête sur la nature de ces structures, leurs contraintes, leurs compatibilités, ça va être compliqué. 

Idem pour tous les autres aspects :

Par exemple, la gestion des silences, en conte et en magie, est très importante. Mais ils ne tombent pas forcément au même moment, c'est à ajuster avec précision. 

Il faut aussi gérer les dissemblances entre les disciplines :

Le conteur ne fait pas de "par cœur", la magie a souvent besoin de mots précis à certains moments... 

Il faut gérer l'imbrication des disciplines :

Dans le conte, qui fait de la magie ? Le conteur ou les personnages du conte ? (les deux sont bien évidemment possible, suivant les cas...) 

La magie apparaît elle dans l'histoire qu'on raconte, ou dans une méta-histoire qui est l'acte de raconter en lui même (là encore, j'ai les deux à mon répertoire...). 

La magie intervient elle au premier degré (un personnage joue aux cartes...avec un jeu de cartes) ou de manière symbolique, le "matériel magique" symbolisant des élément (ou des concepts) de l'histoire ? 

D'expérience, les deux fonctionnent très bien. 

Bref, il y a de multiple points à définir pour faire du pluri-diciplinaire, mais avant toutes choses, il faut maîtriser les disciplines qu'on veut mélanger : ça semble évident, mais la mode est de savoir sans avoir appris, c'est ballot

 

Mais la magie qui n'est PAS pluri-diciplinaire ne peut être qualifiée de "montrer des trucs" pour cette simple raison. 

La magie à ses propres règles d'interprétations, ses propres possibilité de mises en scènes et de développement de personnage, ses propres relations public/interprète... 

Ce n'est pas parce qu'on a un personnage qu'on doit être acteur, il n'y a pas que les conteurs qui savent parler, il n'y a pas que les clowns qui peuvent manier l'absurde... 

Et surtout, il y a l'aspect unique de l'illusionniste, qu'aucune autre discipline ne possède :

La possibilité d'amener l'impossible dans la réalité, sans suspension d'incrédulité, sans possibilité "d'effets spéciaux" qui pourraient expliquer la chose, sans explication. 

C'est cette présence de l'impossible dans l'esprit même du spectateur, la fameuse "émotion magique" qui fait la valeur de l'illusionniste. 

Alors je retournerai le propos :

Prendre un effet magique pour l'inclure dans une mise en scène, SANS essayer de provoquer une émotion magique, juste pour décorer une séquence, pour moi, cela ressemble furieusement à un "montage de truc". 

La magie va au delà des effets spéciaux, elle se passe dans le monde réel, c'est toute sa valeur... 

Après, c'est juste une histoire de talent...

Gilbus

J'aime beaucoup le terme "méta histoire". Cela exprimé vraiment ce qui se passe au delà de ce qui est construit et structuré.

Je l'interprète comme la relation indicible entre le public et l'artiste.

L'artiste crée le récit mais il doit aussi être conscient de ce qu'il "transpire" car cela participe aussi au sensations et émotions que perçoit le public.

Je te rejoins également sur la notion qui relie la magie au réel.

A mon sens, pour qu'il y ai de la magie il faut que cela soit lié au réel. Sinon il s'agit d'un effet spécial et l'on s'attarde alors à en comprendre le truc, "reconstruire le puzzle". 

Je te rejoins moins sur le fait que la magie ne soit pas pluridisciplinaire.

A mon sens, et comme le dit la maxime, le magicien est forcément avant tout un acteur.

Car si le magicien est vraiment doué de magie, s'il a véritablement des compétences magique, alors cela est surnaturel et n'est plus ins rit dans le réel.

Ce n'est alors plus de la magie tel qu'on le conçoit (sur cette bonne vieille terre) mais de la magie "de super héros tel qu'on le conçoit dans le films Marvel. 

Enfin j'aime beaucoup les nuances que tu apportés.

Cela permet de traiter la question sans manichéisme. Merci pour cela 

[Gilbus]

il y a une heure, Michael VESSEREAU a dit :

J'aime beaucoup le terme "méta histoire". Cela exprimé vraiment ce qui se passe au delà de ce qui est construit et structuré.

Je l'interprète comme la relation indicible entre le public et l'artiste.

L'artiste crée le récit mais il doit aussi être conscient de ce qu'il "transpire" car cela participe aussi au sensations et émotions que perçoit le public.

Tu as tout à fait raison, mais je plaçait le terme meta-histoire à un niveau beaucoup plus prosaïque :

J'ai une histoire ou je raconte ma vie. 

Mais entrecoupée d'effets magiques, sans aucun rapport, et sans justification... Les effets marchent, mais les gens se demandent probablement pourquoi je fait ça... 

Ma vie, dans cette histoire, est ponctuée de pactes avec le diable, pour avoir un examen, épouser la fille de mes rêves, avoir des enfants... 

Et finalement une vie... Illimitée. 

Cela tout simplement en montrant des diableries (les effets magiques qui ont parsemés l'histoire) à des gens : s'il applaudissent, "leur âme est à nous"... Et ma vie à moi continue... 

On a donc une histoire (ma longue, très longue vie...) qui vient se reconnecter avec l'instant présent (le type qui est en train de leur raconter des histoires...) et à la vie des spectateurs : je vient leur piquer leur âme... 

En ce sens, la meta-histoire dont je parle n'apparaît de façon visible qu'à la fin, et justifie au passage les effets magiques que l'on pouvait voir comme incongrus. 

Mais comme je l'ai dit, la meta-histoire peut aussi représenter toute la communication (non verbal ou verbale) qui va créer la relation entre l'interprète et le public, entre différents spectateurs aussi (pensons aux "volontaires" et autres spectateurs interactifs), et enfin entre le public et la perception de la magie qu'on lui propose... 

il y a une heure, Michael VESSEREAU a dit :

A mon sens, et comme le dit la maxime, le magicien est forcément avant tout un acteur

Revenons aux sources :

Cette "Maxime", est en fait une citation tronquée et hors contexte de Robert Houdin. 

J'ai essayé de l'analyser ici :

 

Il y a 1 heure, Michael VESSEREAU a dit :

Ce n'est alors plus de la magie tel qu'on le conçoit (sur cette bonne vieille terre) mais de la magie "de super héros tel qu'on le conçoit dans le films Marvel. 

Ou plus simplement dans les traditions occultes du monde entier... Qui sont toujours une réalité au niveau émotionnel pour la grande majorité des gens... 

Les héros de Marvel sont des créations littéraires, et perçus comme des fictions. 

Alors que les phénomènes surnaturels trouvent toujours une réalité émotionnelle (pas intellectuelle) dans la plupart des humains... 

Ortiz, dans "strong magic", illustre cela par la phrase célèbre : "je ne croie pas aux fantômes, mais ils me font peur"... 

La magie, pour fonctionner, doit dépasser l'intellect, qui ne croit pas aux fantômes, pour s'adresser à l'émotionnel qui en a peur... 

Gilbus