Magie et Voyance

[Georges PERON]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

 

 

J'aime beaucoup ces "milliers de travaux et publications"

C'est sûr que c'est un sacré argument quand on sait que ces "milliers" englobent évidemment toutes sortes d'âneries. Il aurait plus judicieux pour l'auteur de construire son argument sur du qualitatif.  Mais c'est bien sûr là que le bât blesse... en parlant d'argument spécieux ...

 

 

[Patrick FROMENT]

Encore une formulation différente des deux approches dont il a été question ici :

C'est faire œuvre de salut public que de dénoncer les allégations paranormales et d'en démonter les mécanismes.

Versus :

Même si elles sont basées sur des biais et des illusions, les allégations paranormales nous disent quelque chose de profond sur le psychisme humain qu'il convient d'étudier. 

[Gilbus]

Pouf pouf... 

On vois qu'on peut aller loin dans ce genre de discussion... 

Mais la magie ? 

Les arguments que vous développez sont très intéressants, mais je ne vois pas trop comment inclure ces profondeurs et subtilités argumentaires dans un discours lisible pour tout public, lors d'une prestation... 

Pour ma part, je vais rester sur les fondamentaux :

-l'occultiste : il a une approche technique de l'étrange, se sert de formules, de cérémonies, de levier magiques pour amplifier ses pouvoirs. Son attribut est la connaissance des lois surnaturelles. 

-le chaman : le monde est vivant, il faut se lier à des entités pour utiliser leurs pouvoirs. Son attribut est la communication avec les puissances. 

-le spiritualiste/religieux : les dieux, les saints, les prières, la foi... Son pouvoir lui est accordé par son panthéon. 

-le magicien naturel : le monde est magique, et la magie est partout, il suffit de l'utiliser. Il a des dons pour ça... 

-le parapsychologe : il tente de faire entrer l'étrange dans la science objective. Il peut être sérieux, efficace, ou caricatural. 

-le conférencier : il domine son sujet, ne pose des questions que pour apporter aussitôt la réponse. La nature magique ne pose pas de problème, elle peut être démontrée. 

-le septique : même quant il voit des choses extraordinaire, impossible de le convaincre. La réussite des expériences sera vécue comme un échec, a cause d'un biais quelconque... 

-l'innocent : il ne voit même pas que ce qui se passe est magique, tout est naturel, va de soi, il ne se pose pas de question, il n'y a pas de raison... 

Etc. 

Le nombre de personnages et de thème est quasiment illimité, tout comme les façons d'appréhender l'univers étrange qui nous entoure...

Mais l'important est que le personnage soit lisible par le public. 

On a aussi les glissements d'un personnage à l'autre, mais il faut alors du temps pour mettre en place le personnage de base, la transformation, la conclusion du second personnage etc. 

Il ne faut pas oublier aussi les degrés de lecture :

Le public voit le personnage qu'on lui montre. 

Il vois aussi, derrière le personnage, l'artiste qui le joue. 

Et derrière l'artiste, il y a l'humain. 

On peut doser ce que verra le public, faire croire que le personnage est l'humain, faire oublier l'artiste ou pas, avoir un personnage secondaire pour jouer l'artiste ou l'humain, ou laisser visible les trois niveaux... 

Je parle de cet aspect car cela va influer sur la perception du phénomène occulte par le public. 

Si on laisse voir l'artiste, qu'on reste dans une démarche de spectacle non immersif, on restera dans un spectacle qui va simuler le phénomène paranormal, c'est déjà une prise de position. 

Si on gomme l'aspect spectacle lors de l'expérience, pour avoir une immersion durant le temps du spectacle lui même, l' expérience ne sera pas la même, la "réalité" du phénomène sera augmentée. 

Ou on va présenter le phénomène comme réel, pour un choc maximum. 

Le personnage et son interprétation sont donc conditionné par ce que nous voulons faire passer. 

Il est certain qu'on peut se poser plus de questions dès qu'on aborde le paranormal qu'en montrant un tour avec des balles en mousse...

Gilbus

[Alx]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Du côté scientifique/rationaliste on considère que ce qui est important c’est de prouver la réalité ou la non-réalité des phénomènes parapsychologiques. [...]

- Du côté disons clinique/anthropologique on considère qu’il est impossible de caractériser la réalité ou la non-réalité de ces phénomènes [...], que c’est un débat sans fin et qu’il est plus intéressant de regarder quel sens ces expériences peuvent avoir, quel est leur impact sur le sujet qui les vit et quelle fonction psychique ces expériences peuvent avoir

On en revient à ce que je disais ce matin : les deux approches sont complémentaires et ne poursuivent pas le même objectif.

D'un côté, les sciences "dures" se demandent si oui ou non on peut prédire l'avenir ; de l'autre, les sciences "molles" () se demandent ce que ressentent les gens qui pensent avoir ce don.

Les deux objectifs peuvent avoir un intérêt : le premier permet de mieux comprendre le temps, l'influence de divers facteurs... ou tout simplement de lutter contre le charlatanisme et l'exploitation de la crédulité ; le second permet de mieux comprendre la psyché humaine.

Mais attention au mélange des genres : le physicien qui démontre qu'on ne peut pas lire l'avenir dans les étoiles ou les feuilles de thé ne prétend pas écrire un mémoire de psychologie. De même, le psychologue qui étudie les croyances d'un sujet ne doit pas prétendre que les théories astrologiques soient autre chose que des allégations, n'en déplaise à Monsieur SI AHMED.

D'ailleurs, il me semble quand même important de déterminer si le phénomène est réel ou non, car cela influence les conclusions psychiatriques : quand un individu croit à quelque chose qui n'existe pas, on parle de psychose. En particulier, quand il croit posséder des pouvoirs extraordinaires, on parle de mégalomanie :

Citation

Les thèmes récurrents des états délires sont la persécution (dans laquelle l'individu croit à tort qu'un mal lui est fait), la mégalomanie (dans laquelle l'individu pense posséder des pouvoirs hors du commun), etc.

Source

On ne devrait pas recevoir de la même façon les signes d'un phénomène paranormal avéré (qui pourrait faire avancer notre compréhension du cerveau humain et de ses facultés) et les signes d'un délire psychotique (qui nous renseigne plutôt sur les pathologies mentales)...

De la part d'un chercheur, refuser de faire cette distinction me paraît à tout le moins malhonnête, voire carrément dangereux.

[Patrick FROMENT]

il y a 8 minutes, Alx a dit :

n'en déplaise à Monsieur SI AHMED.

C'est Madame ! 

Je suis d'accord sur le fait que les deux approches sont complémentaires néanmoins j'ai souvent remarqué qu'une fois qu'un rationaliste a mis en évidence le fait que le phénomène soit basé sur une illusion ou une fraude, il considère alors qu'il n'y a plus rien à ajouter (en général il s'étonne même que tant de personnes puissent encore croire au phénomène ) 

Pour ce qui est des liens entre paranormal et pathologie mentale, je renvoie à l'ouvrage et à la vidéo de Thomas Rabeyron que j'ai relayé ici ce matin. 

Là encore les choses sont plus subtiles et complexes qu'on pourrait le penser de prime abord. 

[Alx]

Toutes mes excuses à Madame SI AHMED, si elle nous lit !  (en même temps, on n'a pas idée de se prénommer Djohar... elle pourrait pas s'appeler Lucienne, comme tout le monde ?)

Je n'ai pas visionné toute la vidéo, juste la minute que tu avais mise en exergue, je le ferai à l'occasion.

Mais en attendant, je persiste à croire que le ressenti d'une personne face à un phénomène ne nous amène pas aux mêmes conclusions selon que le phénomène est réel ou non.

Bien sûr, cette idée saugrenue n'a de sens que pour les gens qui pensent qu'il existe une réalité 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Inutile de dire quelle est mon approche de prédilection...

Ton approche de prédilection consiste à présenter l'approche scientifique sous ses aspects les plus vils  ? 

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je voulais simplement souligner le fait que, même en psychologie, il existe plusieurs approches face au expériences exceptionnelles :

- L'approche qu'on peut qualifier de "psychologie anomalistique" qui va consister à expliquer rationnellement ces expériences. Par exemple en mettant en évidence un biais cognitif ou une pathologie mentale.

- L'approche qu'on peut qualifier de "clinique" qui est celle de Thomas Rabeyron et qui consiste à comprendre l'expérience subjective des personnes qui disent avoir vécu une expérience exceptionnelle et à accompagner ces personnes hors de tout présupposé idéologique sur l'origine ou l'explication du phénomène.

Du coup ce que tu veux souligner n'a aucun rapport avec le dessin humoristique que tu avais choisi, et que revoici  :

 

Inutile de tenter un recadrage, on dira que c'était une illustration inappropriée, passons, c'était quand même une image rigolote  .

De toute façon, présenter les problématiques du paranormal selon deux visions qui seraient les deux seules et qui plus est antagonistes c'est déjà un sacré biais de présentation. 

Oui, de nombreuses personnes allèguent avoir vécu des expériences qu'elles qualifient de rencontres avec un phénomène paranormal. Premier problème : le champ du paranormal est si vaste qu'il est illusoire de mettre tout dans le même panier : apparition de la Vierge Marie, torsion de petites cuillères, communication avec les défunts ou avec Dieu, etc. Il faut segmenter les questions tout autant que les analyses et diversifier les angles d'observation et de réflexion (en cela on se rejoint n'est-ce pas ?). 

Ensuite (je reprends tes termes) il existe « l'approche qu'on peut qualifier de "psychologie anomalistique" qui va consister à expliquer rationnellement ces expériences. Par exemple en mettant en évidence un biais cognitif ou une pathologie mentale. » Oui, il est important d'expliquer rationnellement ces expériences, mais je ne vois pas en quoi cela impliquerait uniquement un biais cognitif ou une pathologie mentale (c'est ça qui est réducteur dans ta présentation et qui présente donc l'approche rationaliste selon un angle dépréciatif) : il peut y avoir une méconnaissance (par l'observateur et/ou par celui qui analyse la situation) d'un phénomène naturel ou d'une cause cachée, il peut y avoir une manipulation (une "arnaque", ça existe" ), il peut y avoir un hasard statistique, que sais-je encore !

Pour terminer, je reprends ton passage suivant : « L'approche qu'on peut qualifier de "clinique" qui est celle de Thomas Rabeyron et qui consiste à comprendre l'expérience subjective des personnes qui disent avoir vécu une expérience exceptionnelle et à accompagner ces personnes hors de tout présupposé idéologique sur l'origine ou l'explication du phénomène. » Comme Alx je ne vois pas d'incompatibilité avec le point précédent. Heureusement qu'il faut s'intéresser aux aspects subjectifs de l'expérience vécue (ceux d'un "expérienceur" dans le cas d'une EMI, ceux d'un "abducté" dans le cas d'un prétendu enlèvement par des extraterrestres, etc.). Et en cas de trouble sur les personnes (car les question psychiques, c'est avant ET après), il y a une panoplie d'accompagnement possibles, mais je suggère d'éviter les Raëliens si l'on a vu des ovnis, et autres gourous nocifs dans de multiples autres situations, quelques exemples ici... :

 

... et ici :

...

Modifié 23 juillet 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Du coup ce que tu veux souligner n'a aucun rapport avec le dessin humoristique que tu avais choisi, et que revoici  :

 

Inutile de tenter un recadrage, on dira que c'était une illustration inappropriée, passons, c'était quand même une image rigolote  .

C'est un dessin que j'ai trouvé sur Hygiène Mentale, je pensais que tu avais reconnu le graphisme.

Hormis le titre de la chaine qui est déjà très drôle , il y a des trucs très rigolos sur Hygiène Mentale, ça par exemple :

 

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

De toute façon, présenter les problématiques du paranormal selon deux visions qui seraient les deux seules et qui plus est antagonistes c'est déjà un sacré biais de présentation. 

Non ! J'ai dit que la psychologie était un cadre intéressant pour étudier les phénomènes "paranormaux" et j'ai présenté les deux approches principales utilisées en psychologie pour approcher ces phénomènes : la psychologie anomalistique et la clinique des expériences exceptionnelles. J'ai posté des liens, des références et j'ai fait part de ma préférence et de mon affinité personnelle. Ce propos personnel implique une évaluation personnelle des deux approches. Par ailleurs, j'ai aussi répondu plus haut à Alx que que les deux approches pouvaient aussi être complémentaires au lieu d'être antagonistes.

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

je ne vois pas en quoi cela impliquerait uniquement un biais cognitif ou une pathologie mentale (c'est ça qui est réducteur dans ta présentation et qui présente donc l'approche rationaliste selon un angle dépréciatif)

Là encore, j'ai situé mon propos dans le cadre d'une approche psychologique des phénomènes paranormaux. Or les explications auxquelles la psychologie s'intéresse particulièrement sont les biais cognitifs et les pathologies mentales. Cela n'empêche pas effectivement la possibilité de fraude et les autres explications que tu évoques.

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Gilbus a dit :

Mais la magie ? 

Les arguments que vous développez sont très intéressants, mais je ne vois pas trop comment inclure ces profondeurs et subtilités argumentaires dans un discours lisible pour tout public, lors d'une prestation... 

(...)

-le septique : même quant il voit des choses extraordinaire, impossible de le convaincre. La réussite des expériences sera vécue comme un échec, a cause d'un biais quelconque... 

Lors de son excellent show « Juste une illusion ? » Gary Kurtz faisait mine de lire les pensées cachées et les commentaires intérieurs que les spectateurs pouvaient se faire sur le spectacle. Un des spectateurs vers le premier rang était arbitrairement désigné comme le "sceptique de service". Tout au long du spectacle Gary Kurtz captait les questionnements et les objections du dit spectateur et il lui répondait. Comme une sorte de dialogue imaginaire sur lequel un des protagonistes ne faisait que penser et l'autre répondait à voix haute. C’était assez intelligent car au delà de la mise en scène et du côté leitmotiv comique cela permettait à Gary Kurtz de répondre indirectement à des objections que chaque spectateur pouvait avoir ainsi que de désamorcer certaines explications ou fausses explications (un peu à la manière du chemin magique de Juan Tamariz).

Le comble c’est que Gary Kurtz m’avait choisi pour être le "sceptique de service" sur une de ses représentations. Moi sceptique ???