Écriture inclusive : un premier bilan de la controverse

[Bernard BARBIER (Rahzul)]

il y a 19 minutes, Michel DARLONE a dit :

En fait je parlais de l'univers des magiciens de spectacles, des artistes de music-hall. Depuis le 19eme Houdini et autres on voit surtout des hommes et des femmes cantonnée à des rôles d'assistantes, de faire-valoir, cela donne des schémas qui se reproduisent et de suscite pas de vocations chez les filles. Plus on verra de manière médiatique des Léa Kyle , Alexandra Duvivier, Caroline Marx... plus je pense que l'on aura des magiciennes qui se lanceront. je viens de découvrir d'ailleurs sur le sujet de la France a un incroyable talent une magicienne trés sympa avec des cartes cela fait plaisir.

Houdini et son mentor : Le grand Houdin auquel il rend hommage au travers de son pseudonyme.

Sinon, oui, même si je n'accroche pas vraiment à Caroline Marx, mais c'est personnel et subjectif.

[Invité]

Avec panache Emmanuel Macron, le Sénat et tutti frutti se sont exprimés sur cette question fondamentale qui est 'la dérive de l'écriture inclusive', j'attends maintenant une prise de position ferme et définitive sur l’usage exclusif du terme 'pain au chocolat' sur le territoire national. C’est la survie de la République, indivisible, qui est en jeu.

[Mickaël MCD]

Il y a 2 heures, Frédéric HÔ a dit :

pain au chocolat

Tiens je me pose une question...

Suis né à Paris et je vis dans les Hauts-de-France, et j'ai toujours entendu :

• Pain au chocolat : c'est un pain au chocolat.
• Chocolatine : C'est un croissant avec une barre de chocolat, en gros un savant mélange de pain au chocolat et de croissant.

Du coup : Ceux qui appellent un pain au chocolat "chocolatine", comment ils appellent une chocolatine (un croissant au chocolat donc) ?

https://www.geo.fr/histoire/pain-au-chocolat-ou-chocolatine-que-dit-lhistoire-214440

[Invité]

il y a 2 minutes, Mickaël MCD a dit :

 

Du coup : Ceux qui appellent un pain au chocolat "chocolatine", comment ils appellent une chocolatine (un croissant au chocolat donc) ?

https://www.geo.fr/histoire/pain-au-chocolat-ou-chocolatine-que-dit-lhistoire-214440

J'ai dit que ce n'était pas du Rammstein Mickaël!!

[Marc PAGE]

Le 10/11/2023 à 17:39, Mickaël MCD a dit :

Tiens je me pose une question...

Suis né à Paris et je vis dans les Hauts-de-France, et j'ai toujours entendu :

• Pain au chocolat : c'est un pain au chocolat.
• Chocolatine : C'est un croissant avec une barre de chocolat, en gros un savant mélange de pain au chocolat et de croissant.

Du coup : Ceux qui appellent un pain au chocolat "chocolatine", comment ils appellent une chocolatine (un croissant au chocolat donc) ?

https://www.geo.fr/histoire/pain-au-chocolat-ou-chocolatine-que-dit-lhistoire-214440

Je suis de Troyes, dans l'Aube et chez moi on désigne par "pain au chocolat" cette viennoiserie faite de pâte feuilletée fourrée au chocolat.

Mais je comprend très bien pourquoi dans le Sud, on appelle cette viennoiserie "chocolatine".

Pour eux, le pain au chocolat est un morceau de pain dans lequel on met une barre de chocolat ou dans lequel on tartine du chocolat type Nutella. Ce permet donc de distinguer le pain (pâte NON feuilletée) au chocolat de la viennoiserie (pâte feuilletée) fourrée au chocolat.

Leur dénomination est donc selon moi, plus logique.

Quant au croissant, c'est une pâte feuilletée donc si vous mettez du chocolat dedans, la seule chose qui le distingue de la chocolatine est sa forme (obtenue par roulage d'un triangle de pâte feuilletée). Cela s'appellerait donc, en toute logique, un croissant (car la forme est conservée) au chocolat.

 

[Mickaël MCD]

Il y a 3 heures, Marc Page a dit :

Je suis de Troyes, dans l'Aube et chez moi on désigne par "pain au chocolat" cette viennoiserie faite de pâte feuilletée fourrée au chocolat.

Mais je comprend très bien pourquoi dans le Sud, on appelle cette viennoiserie "chocolatine".

Pour eux, le pain au chocolat est un morceau de pain dans lequel on met une barre de chocolat ou dans lequel on tartine du chocolat type Nutella. Ce permet donc de distinguer le pain (pâte NON feuilletée) au chocolat de la viennoiserie (pâte feuilletée) fourrée au chocolat.

Leur dénomination est donc selon moi, plus logique.

Quant au croissant, c'est une pâte feuilletée donc si vous mettez du chocolat dedans, la seule chose qui le distingue de la chocolatine est sa forme (obtenue par roulage d'un triangle de pâte feuilletée). Cela s'appellerait donc, en toute logique, un croissant (car la forme est conservée) au chocolat.

Effectivement, c'est assez logique présenté comme ça !

C'est certainement une question d'habitude mais j'ai du mal à me faire à "chocolatine" pour un "pain au chocolat".

Depuis tout petit j'ai toujours vu dans les boulangeries :

• Des pains (feuilletés) au chocolats étiquetés comme tels.
• Et des chocolatines (croissants au chocolat) étiquetés comme tels...

Divergences régionales amusantes je trouve

Je m'en vais noter de ce pas ton point de vue très logique avec :

• mon crayon à papier,
• mon crayon mine,
• mon crayon à mine,
• mon crayon gris,
• mon crayon de bois !

[Mickaël MCD]

 

[Marc PAGE]

Le 23/11/2023 à 17:46, Mickaël MCD a dit :

Effectivement, c'est assez logique présenté comme ça !

C'est certainement une question d'habitude mais j'ai du mal à me faire à "chocolatine" pour un "pain au chocolat".

Depuis tout petit j'ai toujours vu dans les boulangeries :

• Des pains (feuilletés) au chocolats étiquetés comme tels.
• Et des chocolatines (croissants au chocolat) étiquetés comme tels...

Divergences régionales amusantes je trouve

Je m'en vais noter de ce pas ton point de vue très logique avec :

• mon crayon à papier,
• mon crayon mine,
• mon crayon à mine,
• mon crayon gris,
• mon crayon de bois !

C'est normal, on a eu cette habitude. Moi aussi je vais continuer d'appeler ça "pain au chocolat" dans ma région. Mais si je vais dans le Sud, j'appellerais ça "chocolatine" parce que je sais que c'est comme ça qu'ils désignent cette viennoiserie là bas et que je trouve cela logique qui plus est. Et puis avec mon accent aubois, ils verront bien que je ne suis pas du Sud et que je fais l'effort de dire "chocolatine". Cela me vaudra un petit sourire ou en tout cas m'évitera le "Un pain au chocolat ? Connais pas !". Après on peut s'amuser à se charrier un peu de temps en temps...

C'est comme côté flamand, si vous faites l'effort de sortir au moins quelques mots en flamand à la boulangerie, même si votre prononciation est loin d'être parfaite, ce sera apprécié (mais ça aussi c'est logique !).

Concernant l'écriture inclusive, c'est un outil créé par une minorité pour une minorité et cela perturbera plus de personnes dans l'acquisition d'un français correct à l'écrit comme à l'oral que ça n'aidera des personnes à se sentir mieux inclus dans la société. Son efficacité est pour moi un dogme politique.

Nous avons une des plus belles langues du monde et devons en être fier, la respecter et exploiter sa richesse. C'est à nous de chercher à utiliser les bons mots pour désigner précisément telle ou telle chose. La langue est un outil pour se faire comprendre et nous devrions chercher à améliorer notre français sans chercher à le modifier ou à inventer de nouveaux mots. Souvent, un mot ou une expression existe déjà pour désigner cette chose, ce sentiment, etc... Donc avant de vouloir refaire le monde, regardons déjà ce qui existe et utilisons déjà ce qui existe.

Je compile depuis longtemps des séries de mots que l'on pense synonymes mais qui ne le sont pas (à vrai dire, il n'existe pas de synonymes "parfaits". Si deux mots existent, c'est qu'ils ont une signification légèrement différentes). Voici quelques exemples de distinctions que je compile :

1) Apporter - Emporter - Amener - Emmener

On apporte ou on emporte une objet, un gâteau, un cadeau, une plante, etc...

- si on l'apporte, c'est que l'on arrive à notre destination

- si on l'emporte c'est qu'on est sur le départ

On emmène ou on amène une personne ou un animal.

- si on l'amène, c'est que l'on arrive à notre destination

- si on l'emmène, c'est que l'on est sur le départ

2) En maths/physique : base tridimensionnelle - repère tridimensionnel -référentiel

Une base tridimensionnelle est un ensemble de 3 axes orientés avec une origine commune.

Un repère tridimensionnel est un ensemble de 3 axes orientés associés à des vecteurs unitaires (revient à avoir des axes gradués permettant de repérer un point dans l'espace) et une origine commune.

Un référentiel est un repère (souvent tridimensionnel) auquel est associé un repère temporel (en gros on a une coordonnée temporel en plus des coordonnées d'espace pour suivre l'évolution d'un point).

3) Ampoule - Lampe

En toute rigueur, la partie que nous sommes amenés à changer dans nos lampes de chevet, nos lampes de poche, nos phares de voiture, etc... s'appelle une lampe et non une ampoule.

L'ampoule n'est qu'une partie de la lampe : c'est le globe en verre ou en plastique qui permet au filament d'être isolé de l'air tout en permettant le passage de la lumière.

Aujourd'hui, la plupart de nos lampe ont conservé cette forme bien connue mais l'ampoule n'a plus le même rôle puisque le filament a été remplacé par une led. L'ampoule joue le rôle de diffuseur, de filtre ou est parfois là uniquement pour conserver cette forme avec laquelle nous sommes familiers (donc pour des raisons esthétiques).

L'abus de langage lorsque nous disons "il faut que je change l'ampoule de ma lampe de chevet" est logique puisque cela serait un peu lourd de dire "il faut que je change la lampe de ma lampe de chevet".

En chimie, l'ampoule à décanter est un globe de verre permettant de séparer des liquides de densité différentes par décantation.

En médecine ou pharmacie, les ampoules sont des petits tubes de verre fermés sans bouchons dont on casse les extrémités en pointe pour en libérer le contenu.

4) Persuader - Convaincre

On convainc avec des arguments illustrés d'exemple et/ou de preuves. On fait appel à la raison, aux choses rationnelles.

On persuade en jouant sur les sentiments, les impressions, la peur.

Etre persuadé peut donc être vu comme "avoir le sentiment que..."

Etre convaincu peut donc être vu comme "être certain de..."

Je compile également les expressions de la langue française sur un mot donné comme par exemple "langue" :

- tourner 7 fois sa langue dans sa bouche

- être une vraie langue de vipère

- avoir la langue bien pendue

- le brassage des langues

- donner sa langue au chat

- la barrière de la langue

- une langue morte

- une langue vivante

Etc...

Avec "main" :

- jeu de mains, je de vilain

- un sac à main

- avoir la main verte

- avoir un grand poil dans la main

Etc...

Je compile également les citations de certains auteurs que j'apprécie :

• "Jeunesse est un défaut que chaque jour corrige" Sean Connery (c'est de lui que je tiens cette citation mais je ne sais pas si elle est de lui)
• "L'art est un mensonge qui révèle la vérité" Pablo Picasso
• "Vivre c'est vieillir et perdre une à une vos plus belles illusions. Qu'on le pratique ou qu'on l'admire, l'art de la prestidigitation est l'art de demeurer éternellement jeune" Pierre Brahma (dédicace qui m'avait marqué sur la publicité de Mayette "Magicorama" adressée à mon professeur de l'époque, Jean-Marie Mellinger).

Des rigolotes aussi :

• "Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, ignore ce que va faire ta main gauche" Pierre DAC

Ceci doit vous faire penser au slogan de Jean MERLIN pour sa revue Mad Magic avec James HODGES :

• "Mad Magic, la revue des magiciens qui ont la main gauche adroite"

Et aussi Raymond DEVOS qui disait :

• "Je ne sais pas vous mais moi je suis plutôt habile de ma gauche mais assez gauche de ma main droite"

Il y a aussi l'origine de certaines expressions connues ou coutumes comme " au temps pour moi", le salut militaire, etc...

Je passe sur les figures de style, les contrepèteries, etc...

Mais je vous laisse commencer vos "collections", vos recherches dans cette langue française pleine de surprises, de subtilités et de finesse.

Pour en revenir au sujet de l'écriture inclusive, un petit jeu amusant serait de dire si les mots suivants sont masculins, féminins ou les deux (sans tricher bien sûr) : écritoire, oasis, testicule, échappatoire, orgue, pétale, entracte, après-midi, haltère, etc...

Le genre dépend parfois du sens dans lequel est utilisé le mot.

Et puis on a les cas très étrange comme ces quelques mots masculin au singulier mais féminins au pluriel : orgue, amour et délice.

Il y a bien entendu une raison à cela, pour chacun de ces mots et je vous laisse les découvrir.

 

 

Modifié 25 novembre 2023 par Marc Page

[Mickaël MCD]

Le 24/11/2023 à 16:37, Marc Page a dit :

C'est normal, on a eu cette habitude. Moi aussi je vais continuer d'appeler ça "pain au chocolat" dans ma région. Mais si je vais dans le Sud, j'appellerais ça "chocolatine" parce que je sais que c'est comme ça qu'ils désignent cette viennoiserie là bas et que je trouve cela logique qui plus est. Et puis avec mon accent aubois, ils verront bien que je ne suis pas du Sud et que je fais l'effort de dire "chocolatine". Cela me vaudra un petit sourire ou en tout cas m'évitera le "Un pain au chocolat ? Connais pas !". Après on peut s'amuser à se charrier un peu de temps en temps...

C'est comme côté flamand, si vous faites l'effort de sortir au moins quelques mots en flamand à la boulangerie, même si votre prononciation est loin d'être parfaite, ce sera apprécié (mais ça aussi c'est logique !).

Concernant l'écriture inclusive, c'est un outil créé par une minorité pour une minorité et cela perturbera plus de personnes dans l'acquisition d'un français correct à l'écrit comme à l'oral que ça n'aidera des personnes à se sentir mieux inclus dans la société. Son efficacité est pour moi un dogme politique.

Nous avons une des plus belles langues du monde et devons en être fier, la respecter et exploiter sa richesse. C'est à nous de chercher à utiliser les bons mots pour désigner précisément telle ou telle chose. La langue est un outil pour se faire comprendre et nous devrions chercher à améliorer notre français sans chercher à le modifier ou à inventer de nouveaux mots. Souvent, un mot ou une expression existe déjà pour désigner cette chose, ce sentiment, etc... Donc avant de vouloir refaire le monde, regardons déjà ce qui existe et utilisons déjà ce qui existe.

Je compile depuis longtemps des séries de mots que l'on pense synonymes mais qui ne le sont pas (à vrai dire, il n'existe pas de synonymes "parfaits". Si deux mots existent, c'est qu'ils ont une signification légèrement différentes). Voici quelques exemples de distinctions que je compile :

1) Apporter - Emporter - Amener - Emmener

On apporte ou on emporte une objet, un gâteau, un cadeau, une plante, etc...

- si on l'apporte, c'est que l'on arrive à notre destination

- si on l'emporte c'est qu'on est sur le départ

On emmène ou on amène une personne ou un animal.

- si on l'amène, c'est que l'on arrive à notre destination

- si on l'emmène, c'est que l'on est sur le départ

2) En maths/physique : base tridimensionnelle - repère tridimensionnel -référentiel

Une base tridimensionnelle est un ensemble de 3 axes orientés avec une origine commune.

Un repère tridimensionnel est un ensemble de 3 axes orientés associés à des vecteurs unitaires (revient à avoir des axes gradués permettant de repérer un point dans l'espace) et une origine commune.

Un référentiel est un repère (souvent tridimensionnel) auquel est associé un repère temporel (en gros on a une coordonnée temporel en plus des coordonnées d'espace pour suivre l'évolution d'un point).

3) Ampoule - Lampe

En toute rigueur, la partie que nous sommes amenés à changer dans nos lampes de chevet, nos lampes de poche, nos phares de voiture, etc... s'appelle une lampe et non une ampoule.

L'ampoule n'est qu'une partie de la lampe : c'est le globe en verre ou en plastique qui permet au filament d'être isolé de l'air tout en permettant le passage de la lumière.

Aujourd'hui, la plupart de nos lampe ont conservé cette forme bien connue mais l'ampoule n'a plus le même rôle puisque le filament a été remplacé par une led. L'ampoule joue le rôle de diffuseur, de filtre ou est parfois là uniquement pour conserver cette forme avec laquelle nous sommes familiers (donc pour des raisons esthétiques).

L'abus de langage lorsque nous disons "il faut que je change l'ampoule de ma lampe de chevet" est logique puisque cela serait un peu lourd de dire "il faut que je change la lampe de ma lampe de chevet".

En chimie, l'ampoule à décanter est un globe de verre permettant de séparer des liquides de densité différentes par décantation.

En médecine ou pharmacie, les ampoules sont des petits tubes de verre fermés sans bouchons dont on casse les extrémités en pointe pour en libérer le contenu.

4) Persuader - Convaincre

On convainc avec des arguments illustrés d'exemple et/ou de preuves. On fait appel à la raison, aux choses rationnelles.

On persuade en jouant sur les sentiments, les impressions, la peur.

Etre persuadé peut donc être vu comme "avoir le sentiment que..."

Etre convaincu peut donc être vu comme "être certain de..."

Je compile également les expressions de la langue française sur un mot donné comme par exemple "langue" :

- tourner 7 fois sa langue dans sa bouche

- être une vraie langue de vipère

- avoir la langue bien pendue

- le brassage des langues

- donner sa langue au chat

- la barrière de la langue

- une langue morte

- une langue vivante

Etc...

Avec "main" :

- jeu de mains, je de vilain

- un sac à main

- avoir la main verte

- avoir un grand poil dans la main

Etc...

Je compile également les citations de certains auteurs que j'apprécie :

• "Jeunesse est un défaut que chaque jour corrige" Sean Connery (c'est de lui que je tiens cette citation mais je ne sais pas si elle est de lui)
• "L'art est un mensonge qui révèle la vérité" Pablo Picasso
• "Vivre c'est vieillir et perdre une à une vos plus belles illusions. Qu'on le pratique ou qu'on l'admire, l'art de la prestidigitation est l'art de demeurer éternellement jeune" Pierre Brahma (dédicace qui m'avait marqué sur la publicité de Mayette "Magicorama" adressée à mon professeur de l'époque, Jean-Marie Mellinger).

Des rigolotes aussi :

• "Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, ignore ce que va faire ta main gauche" Pierre DAC

Ceci doit vous faire penser au slogan de Jean MERLIN pour sa revue Mad Magic avec James HODGES :

• "Mad Magic, la revue des magiciens qui ont la main gauche adroite"

Et aussi Raymond DEVOS qui disait :

• "Je ne sais pas vous mais moi je suis plutôt habile de ma gauche mais assez gauche de ma main droite"

Il y a aussi l'origine de certaines expressions connues ou coutumes comme " au temps pour moi", le salut militaire, etc...

Je passe sur les figures de style, les contrepèteries, etc...

Mais je vous laisse commencer vos "collections", vos recherches dans cette langue française pleine de surprises, de subtilités et de finesse.

Pour en revenir au sujet de l'écriture inclusive, un petit jeu amusant serait de dire si les mots suivants sont masculins, féminins ou les deux (sans tricher bien sûr) : écritoire, oasis, testicule, échappatoire, orgue, pétale, entracte, après-midi, haltère, etc...

Le genre dépend parfois du sens dans lequel est utilisé le mot.

Et puis on a les cas très étrange comme ces quelques mots masculin au singulier mais féminins au pluriel : orgue, amour et délice.

Il y a bien entendu une raison à cela, pour chacun de ces mots et je vous laisse les découvrir.

 

Je suis d'accord avec ça, "À Rome, fais comme les Romains !"

L'idée étant principalement de se faire comprendre si je vais en Espagne je parle espagnol pour me faire comprendre... Si je devais aller dans une boulangerie dans le sud de la France pour acheter un pain au chocolat, je demanderais une chocolatine. (et pis j'irais me laver la bouche au savon (de Marseille, tant qu'à être sur place)).

• Très jolie collection de mots

J'aime tout particulièrement ta série avec des synonymes et leurs subtiles nuances !

C'est une idée que j'ai souvent défendue, que s'il y a 2 mots c'est qu'il y a une raison et un sens subtilement nuancé.

Merci pour ce partage et ces réflexions intéressantes

Histoire de glisser à nouveau vers le sujet

Si le but premier d'une communication, c'est de se faire comprendre.

• Mieux vaut utiliser les termes attendus de notre interlocuteur.
• Histoire de ne pas entraver, alourdir le message.

Modifié 27 novembre 2023 par Mickaël MCD

[Christian GIRARD]

Le 27/11/2023 à 09:48, Mickaël MCD a dit :

À Rome, fais comme les Romains !"

Attention aux chocolatrines !