Écriture inclusive : un premier bilan de la controverse

[Invité]

Par cette chaleur n'hésitez pas à installer dans votre salon quelques académiciens et un simple point médian.

Des bourrasques de vent assurées 

[Invité]

Il y a 20 heures, Christian GIRARD a dit :

 

Je viens justement de publier l'ouvrage d'une autrice, Nadine Gérald, versée également dans les mathématiques, dans lequel on trouve une flopée de citations sur les maths illustrées par des calligrammes originaux. On a pris soin de réserver de la place à des mathématiciennes brillantes car ces dernières ne sont bien souvent pas assez mises en avant, en l'occurrence : Sophie GERMAIN, Sofia KOVALEVSKAÏA et Claire VOISIN.

Tiens c'est intéressant ceci et donne une vision plus ouverte et respectueuse des travaux de mathématicienne que ce message à l'époque Christian. 

Et naturellement quoi de plus légitime, fraîche, légère et ancrée profondément qu'une blague qui ramène la femme, 'Une femme' ici, à l'unique compétence domestique présupposée.

Le 07/07/2022 à 23:30, Christian GIRARD a dit :

Elle est « connue pour avoir résolu en 2016 le problème d'empilement compact en dimension 8 puis 24 » !

C'est super d'avoir trouvé une combine pour mieux ranger les CD ! Respect. 

Qui a le mérite de bien enfoncer le clou quant à mon message original:

Son prénom c'est Une ou Femme?

Modifié 5 septembre 2023 par Frédéric HÔ

[Frédéric NAUD]

Le 04/09/2023 à 23:45, Christian GIRARD a dit :

Le 04/09/2023 à 16:28, Frédéric NAUD a dit :

Etendre  

Tu vois, l'écriture inclusive n'est pas forcément bienvenue dans l'exemple auquel tu te réfères puisque de ton propre aveu elle apporte des problèmes là où il n'y en a aucun si l'on considère le terme de « conseiller » comme une fonction

Je trouve la présence de l'EI (ça vous va comme raccourci ? Et oubliez l'État Islamique hein ! Parce que c'est long "écriture inclusive", surtout quand on en parle sans cesse... )... Je trouve la présence de l'EI disais-je donc, bienvenue dans ce cas au niveau du fond. Je trouve la forme imparfaite, ce n'est pas contradictoire... C'est d'ailleurs ce sur quoi j'ai envie d'insister ce soir parce qu'il fait chaud et que je suis un peu fatigué : le débat ne m'intéresse vraiment que lorsqu'on parle de la motivation profonde à introduire l'EI. Vous pourrez me donner 1000 arguments pour me prouver que sa forme actuelle est imparfaite, ça ne changera rien car je suis d'accord. Mais vous ne me convaincrez pas en voulant me faite passer l'EI pour une marotte de casse-bonbons,  d'une poignée d'ayatollahs hystériques ou simplement d'intellos hors-sol. Si certains vont trop loin, on ne peut pas pour autant ne voir qu'eux et tout jeter, c'est comme ça pour des propositions d'avancées dans beaucoup de domaines. 

Le 04/09/2023 à 23:45, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs pourquoi se limiter à une distinction masculin/féminin à l'ère des revendications LGBTQIA+

Là je te suis. Encore une fois, je ne suis pas convaincu par la forme actuelle de l'EI, mais par l'élan qu'elle représente.

Le 05/09/2023 à 09:19, Mickaël MCD a dit :

Je répondais à ce que tu avais écrit et que j'avais pris soin de citer :

• "Alors toute nouveauté, sous prétexte qu'elle demandera un apprentissage aux non initiés, est à proscrire."

C'est toi qui a donc abordé la question sous cet angle

J'ai trouvé le raisonnement aussi bancal que le fait que Socrate soit un chat parce qu'il est mortel. C'est le même cheminement

Je t'ai déjà expliqué que selon moi le "raisonnement" (Mme Carrère d'Encausse l'a commis avant toi...) qui concluait que l'EI était élitiste n' était basé que sur des faux arguments, et que donc le fait que la  nouveauté qu'apporte l'EI implique l'élitisme ne trouvait sa validité que dans le caractère nouveau de l'EI. C'est on peut se demander si ce n'est pas seulement la nouveauté qui vous fait peur..

Je sais que tu as à nouveau développer plein d'"arguments" en faveur de l'élitisme de l'EI. Désolé, ils ne me convainquent pas du tout. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails. Le format du forum me paraît inadéquat. Simplement je dirais que ce n'est pas en stoppant les avancées que l'ont va réconcilier les gens avec la langue. Ne sous-estimons pas les gens et en particulier les jeunes. Mon activité quotidienne à leurs côtés m'encourage de plus en plus à penser ça.

Le 05/09/2023 à 09:19, Mickaël MCD a dit :

Ah, tu vois ! Toi même, professeur, tu es en délicatesse avec l'usage même de l'écriture inclusive que tu défends pourtant.

Je ne défends une théorie parfaite et je ne me sens pas dans l'obligation d'en être un expert pour parler de ce que je  considère comme un fait socio-culturel et pas un dogme à mettre en avant. En plus faire l'amalgame entre l'EI et sa transcription sur un support technologique ne me paraît pas justifié. Et qu'est-ce que mon métier de prof vient faire là-dedans ? J'y faisais référence lorsque parlais de raisonnement, je ne suis pas prof d'écriture inclusive !!!

Bon pour finir, ta petite étude sociologique sur tes collègues, si ça c'est pas une généralisation abusive... 

Voili voilou, encore une fois désolé, mais là je sature, j'aurai trop à dire pour développer mes réactions et ma pensée en restant constructif.

Je ne voudrais pas que les bourrasques évoquées par Frédéric Hô deviennent des ouragans... 

[Mickaël MCD]

il y a 54 minutes, Frédéric NAUD a dit :

Je t'ai déjà expliqué que selon moi le "raisonnement" ( Mme Carrère d'Encausse l'a commis avant toi...) qui concluait que l'EI était élitiste n' était basé que sur des faux arguments, et que donc le fait que la  nouveauté qu'apporte l'EI implique l'élitisme ne trouvait sa validité que dans le caractère nouveau de l'EI. C'est on peut se demander si ce n'est pas seulement la nouveauté qui vous fait peur..

Je sais que tu as à nouveau développer plein d'"arguments" en faveur de l'élitisme de l'EI. Désolé, ils ne me convainquent pas du tout. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails. Le format du forum me paraît inadéquat. Simplement je dirais que ce n'est pas en stoppant les avancées que l'ont va réconcilier les gens avec la langue. Ne sous-estimons pas les gens et en particulier les jeunes. Mon activité quotidienne à leurs côtés m'encourage de plus en plus à penser ça.

Je ne défends une théorie parfaite et je ne me sens pas dans l'obligation d'en être un expert pour parler de ce que je  considère comme un fait socio-culturel et pas un dogme à mettre en avant. En plus faire l'amalgame entre l'EI et sa transcription sur un support technologique ne me paraît pas justifié. Et qu'est-ce que mon métier de prof vient faire là-dedans ? J'y faisais référence lorsque parlais de raisonnement, je ne suis pas prof d'écriture inclusive !!!

Bon pour finir, ta petite étude sociologique sur tes collègues, si ça c'est pas une généralisation abusive... 

Voili voilou, encore une fois désolé, mais là je sature, j'aurai trop à dire pour développer mes réactions et ma pensée en restant constructif.

Je ne voudrais pas que les bourrasques évoquées par Frédéric Hô deviennent des ouragans... 

Salut Frédéric,

Je comprends certains de tes arguments et je trouve même que le point de vue se défend

Tu l'auras compris, pour autant je n'adhère pas à ces points de vue.

Je comprends aussi que ça puisse être épuisant ces débats. Et en vain de chaque côté finalement.

Perso, je suis content qu'on ait pu exprimer chacun nos points de vue, ça c'est top déjà !

[Invité]

Donner du pognons, beaucoup de pognons aux profs, investir dans du matériel, descendre les effectifs de classe, frites à la cantine chaque semaine et déjà voir revenir des candidats au concours de professeur et en particulier des professeurs des écoles. Condition sinequanone. Et qui dit plus de candidats, mécaniquement dit que le niveau des candidats est en hausse et donc reçus bien plus solides.

Une première étape déjà qui relève de la science-fiction dans la vision politique actuelle de destruction à terme de l'EN tel que nous la connaissons.

Si cette étape fondamentale est franchie, je répète donner du pognons, plein de pognons aux profs, je vais être naïf: tout s'enchaîne huilé.

Des PE, qui font un travail actuel super ils tiennent à bout de bras le truc, vont pouvoir s'investir davantage, mieux équipés, meilleurs techniquement, informés, un travail plus en profondeur s'opère alors avec leurs elèves, revenir aux fondamentaux qui sont la grammaire, première manière de construire un raisonnement. Et ainsi ajouter pourquoi pas sereinement une dimension  supplémentaire avec le point médian, que la théorie soit parfaite ou pas, de nouvelles règles apparaissent. Les gamins feront et feront bien modulo tout ce qui a été mis en place.

Sinon oui on peut éventuellement parler d'elittisme. Mais qui sera une goutte d'eau dans un formidable océan d'ellitisme créé par la privatisation complète de l'enseignement. Carte forfaitaire d'enseignement, les gamins qui ont pas assez d'argent seront envoyés militari dans des filières pro qui leur feront miroiter des filières motivantes avec du pognon, tu remarqueras deux choses aujourd'hui: ça prend forme, ça en met des tartines alors que je n'ai pas vu un seul fils de blindé tenter l'aventure. Non lui est déjà prévu pour le haut du panier, les études longues, chères voire très chères donc ( c'est ça le point critique qui créera de facto bien plus d'inégalités qu'aujourd'hui) avec l'héritage eventuel de papa. Là je m'égare mais pas tant que ça. Là on sera dans un ambiant d'ellitisme de forcenés Mickaël. Et on a à peine entrouvert la boîte de Pandore.

En attendant le point médian, il fait jazzer

Modifié 6 septembre 2023 par Frédéric HÔ

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Frédéric HÔ a dit :

Tiens c'est intéressant ceci et donne une vision plus ouverte et respectueuse des travaux de mathématicienne que ce message à l'époque Christian. 

Il y a peut-être une méprise, Frédéric : mauvaise formulation de ma part, mauvaise lecture ou interprétation de la tienne, un peu des deux ? je ne sais pas et je tiens à m'excuser s'il y a eu quiproquo mais nous étions dans un sujet dont le titre est « Humour noir » ce qui par principe incite à proposer des messages qui doivent faire un peu grincer, on y joue sur les limites (source). Par ailleurs même en me relisant je ne vois pas ce qui pourrait se rapporter au genre de la personne concernée ou à la valeur de ses travaux, il était fait principalement allusion à l'expression « empilement compact », d'où la saillie drolatique sur les « rangements de CD » (Compact Disc), ça n'allait pas au-delà. Surtout qu'à l'époque, en 2022, je travaillais à fond sur le livre de Nadine Gérald et nous évoquions ensemble régulièrement le manque de mise en lumière de toutes ces femmes importantes pour les mathématiques. Et s'il y avait eu un manque de respect de ma part à l'encontre de cette mathématicienne extraordinaire qu'est Maryna Viazovska je crois que mon ami @bob (Patrice) à qui je répondais m'aurait vertement remis à ma place. 

Je dois avoir encore dans ma photothèque des images prises au dernier salon des jeux mathématiques (fin mai 2023) relatives à des fiches sur nombre de ces femmes remarquables, en voici une, lisez en bas) :

Plus d'informations ici, c'est très intéressant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Germain

Il y a 3 heures, Frédéric HÔ a dit :

Tiens c'est intéressant ceci et donne une vision plus ouverte et respectueuse des travaux de mathématicienne [...]

Merci de le reconnaître.

Dans la foulée deux liens relatifs aux deux autres mathématiciennes mises à l'honneur dans l'ouvrage évoqué par @César CHALRET (16 art) ( ici : C² )  : 

Sofia Kovalevskaïa

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sofia_Kovalevskaïa

Claire Voisin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Voisin

Modifié 5 septembre 2023 par Christian GIRARD

[Invité]

il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il y a peut-être une méprise, Frédéric : mauvaise formulation de ma part, mauvaise lecture ou interprétation de la tienne, un peu des deux ? je ne sais pas et je tiens à m'excuser s'il y a eu quiproquo mais nous étions dans un sujet dont le titre est « Humour noir » ce qui par principe incite à proposer des messages qui doivent faire un peu grincer, on y joue sur les limites. Par ailleurs même en me relisant je ne vois pas ce qui pourrait se rapporter au genre de la personne concernée ou à la valeur de ses travaux, il était fait principalement allusion à l'expression « empilement compact », d'où la saillie drolatique sur les « rangements de CD » (Compact Disc), ça n'allait pas au-delà. Surtout qu'à l'époque, en 2022, je travaillais à fond sur le livre de Nadine Gérald et nous évoquions ensemble régulièrement le manque de mise en lumière de toutes ces femmes importantes pour les mathématiques. Et s'il y avait eu un manque de respect de ma part à l'encontre de cette mathématicienne extraordinaire qu'est Maryna Viazovska je crois que mon ami @bob (Patrice) à qui je répondais m'aurait vertement remis à ma place. 

Je dois avoir encore dans ma photothèque des images prises au dernier salon des jeux mathématiques (fin mai 2023) relatives à des fiches sur nombre de ces femmes remarquables, en voici une, lisez en bas) :

Plus d'informations ici, c'est très intéressant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Germain

Merci de le reconnaître. Dans la foulée deux liens relatifs aux deux autres mathématiciennes mises à l'honneur dans l'ouvrage évoqué par @César CHALRET (16 art) ( ici : C² )  : 

Sofia Kovalevskaïa

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sofia_Kovalevskaïa

Claire Voisin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Voisin

Merci d'avoir éclairci ce point.

Claire Voisin est pour moi en particulier une Mentor dans mon domaine de prédilection. Très pointue. Donc sympa la voir passer ici 

[Etienne HRBT]

En même temps, faire une blague sur les compacts disc en 2022...

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Etienne HRBT a dit :

En même temps, faire une blague sur les compacts disc en 2022...

Et encore je n’évoque pas les vinyles, par peur d’être accusé d’irrespect envers les blondes platines. 

[Christian GIRARD]

Le 06/09/2023 à 11:32, Christian GIRARD a dit :

les blondes platines

Et les blonds de Pantine, on en parle ? 

Citation

La municipalité de Pantin, qui a décidé de se renommer symboliquement « Pantine » en 2023 pour sensibiliser aux inégalités entre les sexes, a ajouté une lettre au module composant le nom de la ville, le long du canal de l’Ourcq. En moins de 24 heures, ce dernier a déjà été endommagé.

Plus d'info ici :

https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/pantin-a-peine-installe-le-fameux-e-de-pantine-deja-vandalise-06-01-2023-YYP3ZFB3GNEGDGVQO42KHAWDE4.php

Allez, encore un effort et on devrait pouvoir changer le "a" de Pantine en "o"...