Fabien OLICARD dans l'Instant M sur France Inter le 030129

[Eric DUBS]

il y a 36 minutes, spankyfab a dit :

Si le débinage amenait à l'argent et/ou à la notoriété ça fera longtemps que le secret serait un vague souvenir et que mass magiciens prendraient cette route.

Bonsoir.
Je trouve que ton postulat de base et l'analyse qui en découle sont biaisés par la piètre image que tu te fais de la masse des magiciens.

Avec une image plus valorisante des individus qui composent la profession  ou qui pratiquent l'activité, donc un postulat de base différent, on peut se poser d'autres questions que les trois que tu nous soumets.
Dont celle ci:
Si le débinage peut amener des vues, donc de la notoriété, donc de l'argent, pourquoi la masse des magiciens ne le pratiquent t'ils pas et certains secrets sont-ils toujours d'actualité?

Réfléchir à cette question permet de trouver des réponses, parfois désuètes dans ce start-up Monde,  qui expliquent peut-être les réactions virulentes dont tu as fait l'objet.

 

Modifié 12 janvier 2020 par Eric (dub)

[Marcus MAJART]

Tout d'abord merci @spankyfab d'avoir lu mon commentaire mais aussi d'y répondre. Car à nouveau... il nous sera difficile de nous mettre d'accord sur tous les points mais c'est parfois important d'en débattre en profondeur avec des gens "comme toi" ("comme toi" = clairement pas une chaîne pourrie uniquement dédiée au débinage de tours mais en plus quelqu'un comme toi qui est également très médiatisé). Et comme je disais aussi dans mon précédent commentaire: on s'en fiche de ne pas tomber d'accord, ça a l'énorme mérite de mieux comprendre certaines démarches et de pousser un peu plus loin la réflexion sur tel ou tel sujet. Pour autant bien sûr que ça puisse se passer en parfaite harmonie comme nous sommes occupés à le faire. Car ce n'est certainement pas à toi que je vais expliquer que répondre à des trolls est la pire idée au monde  

Le 11/01/2020 à 13:31, spankyfab a dit :

Spoiler : pour eux ce n'est pas faire un tour mais utiliser des techniques mentales secrètes (rationnelle ou irrationnelle) pour arriver à nos fins. Donc dévoiler une astuce du fonctionnement du cerveau est pour eux révéler un secret. Vous comprenez l'idée je pense.

Oui je comprends nettement mieux maintenant car je t'avoue que quand j'ai entendu la journaliste qui parlait de révéler des secrets je pensais justement qu'elle faisait référence à telle ou telle vidéo où tu expliques des tours.
Après d'un côté... je peux aussi comprendre qu'elle (ou même tous les autres) pense ça car ça rejoint une sorte de courant artistique du mentalisme et pratiqués par plusieurs d'entre vous et auquel je n'adhère pas trop. Je parle de celui où la routine ou le numéro est très axé sur une explication (vraie ou fausse): "ah oui je vois que vous avez choisi rouge car votre oeil a regardé un peu sur la droite, etc...". Avec le temps nous sommes passés du terme de mentaliste qui était assimilé à un médium vers un statut plus scientifique, psychologique, etc... (en grande partie popularisé par la fameuse série "Le Mentaliste"). En disant tout ceci on pourrait croire que je préfère le courant artistique de Uri Geller, ce qui n'est pas du tout le cas. Je n'aime pas non plus l'approche de dire ce que nous ne sommes pas, je préfère que le public soit le seul juge par rapport à ça et selon moi ça permet de cultiver quelque chose que j'adore: le mystère  .
Je diverge un peu mais c'était pour mettre l'accent sur le fait que je comprends qu'elle puisse rapidement penser à ça car de telles prestations aident, selon moi, à penser en ce sens.

Le 11/01/2020 à 13:31, spankyfab a dit :

Et si ils n'avaient pas été personnifié alors il y aurait eu un motion design animé avec une voix off.

Et c'est notamment pour ce genre de phrase que j'écris au début qu'un feedback de quelqu'un comme toi est important car je suis également convaincu que c'est ce qu'ils auraient fait pour les besoins de... bref... on va dire pour des besoins quoi
Car dans ton cas cela ne s'est pas produit mais c'est arrivé à Eric Leclerc lors du tournage de "Brain Games" et où ce dernier a refusé d'expliquer le tour qu'il venait d'exécuter. Au montage la production a décidé de faire exactement ça: ils ont décortiqué le tour avec des images au ralenti et une voix off qui expliquait "alors là vous voyez Eric fait ceci, fait cela".

Après... je rejoins à 100% @Patricia, selon moi le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et en effet si tout le monde refuse de leur lâcher le morceau ils comprendraient peut-être le caractère sacré de la discipline et laisseraient tomber.
Mais... on sait bien que c'est clairement un fantasme, comme vouloir que le débinage sur YouTube s'arrête du jour au lendemain. On sait bien que dans les faits c'est impossible. Est-ce que l'aspect du débinage est un cas isolé? Pas du tout. C'est juste un phénomène de société où l'individualisme prime plus chez certaines personnes que d'autres. Au même titre que le débat sur le réchauffement climatique, le Brexit et j'en passe  
Et donc pour en revenir aux productions télé (ou même parfois YouTube hein), on sait très bien qu'il y aura toujours quelqu'un qui voudra bien le faire. 
Pire encore... fermez les yeux et imaginez... (même si le fait de fermer les yeux rend la lecture difficile  ). Le mentalisme n'a jamais été aussi populaire dans les médias qu'à l'heure actuelle, on le retrouve partout: Diversion, VTEP, des soirées entièrement dédiées (comme celle de Viktor Vincent donc), ***Incroyables Talents, à la radio, etc... 
Imaginez donc qu'un producteur se réveille et se dise: "tiens... ça a l'air de vachement intéresser les gens. Du coup ça pourrait marcher en terme d'audimat si on balançait toutes les ficelles du métier non?". Et là je ne fais pas juste référence à une seule technique ou un seul tour, mais du bon gros matos à la Corinda, T.A. Waters, Annemann, etc... Finalement... un peu ce qu'ont fait les producteurs du "Magicien Masqué". Et bien entendu qu'il y aura un volontaire pour se coller à la tâcher de tout balancer. Après vous pourriez me dire: "hé ho Marcus! Donne pas non plus d'idées pourries comme ça hein!". Non il faut justement en parler pour que cet éventuel volontaire sache à quoi il s'expose car... vous avez des nouvelles vous du fameux "Magicien Masqué" (Val Valentino en fait)? Ah c'est clair que ce n'est pas lui qu'on aurait pu voir en tête d'affiche à Las Vegas après ces fameux épisodes  
A nouveau pour paraphraser Jeff McBride, il n'oublie pas de nous rappeler que quelques magiciens dernièrement sont occupés à s'enterrer eux-mêmes en procédant d'une manière qu'on peut clairement remettre en question d'un point de vue éthique  

Le 11/01/2020 à 13:31, spankyfab a dit :

Enfin pour les attaques ciblées oui, je signe. Tous les magiciens/mentalistes présent sur internet, à quelques exceptions près dont Marcus, on en fait une vidéo sur leur chaine. Je suis bien le seul

Hé bien écoute... je t'avoue que je l'ignorais également. Moi qui passe beaucoup (trop) de temps sur YouTube je n'ai rien vu passer, à ce sujet, te concernant. Après n'hésite pas à m'envoyer 2 ou 3 exemples pour essayer de voir quel en est la motivation justement car je suis assez d'accord avec toi sur ce point: c'est sûrement pour choper du clic et de la vue. Car la question est: te critiquent-ils pour mettre à jour un problème bien précis et apportent-ils peut-être une proposition de solution ou un conseil? Car si ce n'est pas le cas, ça devient de la critique gratuite et sans motivation précise qui ne peut que renforcer la volonté de faire de la vue  
Sinon moi de mon côté (ou plutôt le "Magicien Qui Pique") c'est plutôt Arthur que je critique très ouvertement. Mais qui n'aurait pas envie de le faire finalement?  

Le 11/01/2020 à 13:31, spankyfab a dit :

C'est important car si vous tapez sur Google "jeff mcbride explication" vous allez par exemple tomber en première page sur 5 boutiques de magie (arteco, magic dream, le petit magicien, climax et marchand de truc) et des sujet de VM qui font plus que ouvrir la porte sur les secrets et la mécanique de la magie. Je suis étonné que l'on aborde pas plus cette partie. 

Personnellement je trouve que tu as d'une certaine manière raison. Car j'ai connu l'époque où tous les trailers de magie étaient parfaitement opaques. On voyait le tour et ça s'arrêtait là. Depuis un moment... force est de constater que bon nombre de trailers sont plus qu'explicites, montrant carrément le gimmick ou la manière d'y arriver, etc... C'est, je trouve, en effet un problème.
Néanmoins... je suis aussi de l'avis de @Michel (Darlone) la démarche est différente. Car il y a en effet une nette différence entre choisir d'aller sur le net en connaissance de cause et commencer de petites recherches, comparé au fait de se faire imposer le débinage, soit à la télé sans crier gare alors que le téléspectateur s'attend à simplement regarder une émission de présentation de magie ou sur YouTube avec une proposition sur le côté du style "le plus grand tour de magie au monde expliqué!!" avec une vignette putaclic avec des flèches rouges, des couleurs fluos, etc... et où beaucoup ont du mal à résister à la tentation de cliquer  (c'est d'ailleurs un peu le principe psychologique finalement  )

Le 11/01/2020 à 13:31, spankyfab a dit :

Mais si je m'en tiens à ce que j'ai lu ici ça n'est dans ce cas pas du débinage puisqu'il y a un acte d'achat dans le but d'apprendre des tours et de se former ?

Hum... je ne dirais pas forcément qu'on puisse qualifier ça de débinage mais je suis parfois quand même interpellé par la démarche de certains bouquins. Je ne vais pas citer le nom du mentaliste mais à titre d'étude culturelle j'ai acheté ses 2 bouquins afin de me faire une idée. Le faible prix peut peut-être favoriser l'achat, certes, mais par contre qui pourrait acheter ça? Car ça ne s'adresse bien sûr pas à des mentalistes amateurs ou confirmés car le niveau est beaucoup trop faible mais... perso je ne trouve pas que ça puisse s'adresser à un public profane qui souhaiterait peut-être se lancer dans le mentalisme. L'approche est mauvaise, les explications de tours sont parfois tarabiscotées pour arriver à un effet alors qu'il peut y avoir tellement plus facile avec un autre moyen pour qu'un débutant puisse arriver à l'effet escompté.
Est-ce qu'il faut voir ça comme le test de grossesse Krusty le Clown dans les Simpson? C'est-à-dire sortir quelque chose pour simplement sortir un truc et vendre? Je ne sais pas, je m'interroge...  

Bon Fabien je pense que ça m'apparaît clair que de nombreux points ci-dessus ne te concernent pas directement mais tu as ouvert certaines pistes de réflexion intéressantes qu'il m'a semblé intéressant également de creuser de manière plus large  

Si vous avez tous lu jusqu'ici: merci  

Modifié 13 janvier 2020 par Marcus MAJART
Je n'avais pas vu la dernière réponse de Fabien, j'y reviendrai plus tard éventuellement ;)

[Invité]

Il y a 14 heures, spankyfab a dit :

...... 

Ce qui est frappant dans la manière de répondre, et d'argumenter de Fabien Olicard, c'est dans l'énergie apportée à redéfinir les propos et actes d'autrui et repenser les définitions usuelles pour pouvoir les utiliser à son compte: Ici le débinage. 

Dès lors, comment s'offusquer de débinage fait par F Olicard si l'idée même de débinage n'a plus le sens commun, mais celui defini par lui. 

Remarquez alors que le débinage n'est plus de dévoiler un secret, de manière brutale. Mais que le débinage est devenu ( selon F O) le fait de dévoiler un secret à quelqu'un qu'il ne pourra pas reproduire.

Très malin glissement de terrain. Qui décide de qui est capable de reproduire quoi ? Fabien Olicard évidemment. Je ne vois que lui..

Modifié 13 janvier 2020 par Fred Hô

[Fabien (spankyfab)]

Merci pour vos réponses. Je vais répondre dans le désordre.

En réponse à Fred. Précédemment Patricia soulevait un potentiel sophisme mais ton message bat un record  

Je te rappelle ce que j'ai écris dans mon dernier message

Citation

Je vais donner mes réponses mais il faut garder à l'esprit que si nous échangeons... c'est parce que nous n'avons pas la même vision. Il faut donc lire avec le recul nécessaire et répondre sans énervement comme nous l'avons fait pour le moment. Mes réponses sont liées à ce que je fais moi (ce que j'ai fait également) et dans ma branche (donc mentalisme). Extrapoler mon propos à des choses qui ne me concernent pas (dans les actes, le fond ou la forme) serait donc une erreur. Je ne défends pas le débinage (dans la définition que vous en avez) je ne discute que sur ce qui est dit sur moi ou de moi et de ce qui chez moi entre dans votre définition du débinage.

(...)

Je ne fais que assortir mes messages de "pour moi" "dans mon point de vue" etc... Le fait d'extrapoler volontairement en :

Citation

repenser les définitions usuelles pour pouvoir les utiliser à son compte: Ici le débinage

(...) 

Qui décide de qui est capable de reproduire quoi ? Fabien Olicard évidemment. Je ne vois que lui..

est une interprétation dangereuse pour nos échanges. Si nous avions tous le même point de vue de départ nous n'échangerions pas comme nous pouvons le faire actuellement avec Michel ou Marcus. Pour échanger, nous devons chercher la source de ce qui nous éloigne et la définir au mieux pour se comprendre (qui est très différent d'accepter le point de vue de l'autre, on peut le comprendre mais ne pas le partager). 

Un message comme le tiens qui me fais volontairement dire ce que je n'ai pas dit, sur un point précis, sans répondre au reste des échanges (mais en choisit un unique passage et en le transformant) n'est pas productif. N'oublions pas que le début de ce fil était un rebond à l'interview où une personne a extrapolé ce que disais la journaliste

En réponse à Eric. C'est vrai que ta manière de penser est bien plus élégantes que la mienne ! C'est tout à fait correct. La question véritable est alors entre les deux : Si le débinage peut amener des vues, donc de la notoriété, donc de l'argent, pourquoi la grande majorité des magiciens qui le pratiquent n'ont pas obtenu ces bénéfices ?

Attention cet échange avec Eric concerne un point spécifique. Où l'on sous entends du débinage de masse. Je ne défend pas cela mais rebondissais au départ à la réflexion de Patricia qui ne me paraissait pas correcte dans l'effet produit par le fait de débiner par vocation. 

Eric, comme à Fred tout à l'heure, je t'invite à nous répondre plus complètement sur le sujet en cours. En effet à chaque fois que quelqu'un rebondit sur un unique point cela nous prive de ton avis sur le reste, et occulte les avancés de nos échanges. Ça serait génial de se faire des réponses complètes, rien ne nous presse.

En réponse à Marcus. Merci mille fois d'avoir pris ce temps pour répondre. Je ne peux que être d'accord avec ta phrase :

Citation

Et comme je disais aussi dans mon précédent commentaire: on s'en fiche de ne pas tomber d'accord, ça a l'énorme mérite de mieux comprendre certaines démarches et de pousser un peu plus loin la réflexion sur tel ou tel sujet.

C'est un excellent résumé de ce que l'on fait, merci.

Citation

Et c'est notamment pour ce genre de phrase que j'écris au début qu'un feedback de quelqu'un comme toi est important car je suis également convaincu que c'est ce qu'ils auraient fait pour les besoins de... bref... on va dire pour des besoins quoi 
Car dans ton cas cela ne s'est pas produit mais c'est arrivé à Eric Leclerc lors du tournage de "Brain Games" et où ce dernier a refusé d'expliquer le tour qu'il venait d'exécuter. Au montage la production a décidé de faire exactement ça: ils ont décortiqué le tour avec des images au ralenti et une voix off qui expliquait "alors là vous voyez Eric fait ceci, fait cela".

Tout à fait, je peux aussi vous dire en amont que cela va avoir lieu sur France 4 cette année. J'ai vraiment essayé de dissuader la personne en vain, mais surtout ce coup-ci j'ai finis par me mettre à l'écart du projet (pour les raisons que tu devines.). Ce qui signifie que ça aura lieu, sans accompagnement, je ne sais pas ce qu'il y aura. Ils n'ont aucun mal à avoir des sources en cherchant sur Internet et dans les ouvrages disponibles grand public.

Citation

Le mentalisme n'a jamais été aussi populaire dans les médias qu'à l'heure actuelle, on le retrouve partout: Diversion, VTEP, des soirées entièrement dédiées (comme celle de Viktor Vincent donc), ***Incroyables Talents, à la radio, etc... 
Imaginez donc qu'un producteur se réveille et se dise: "tiens... ça a l'air de vachement intéresser les gens. Du coup ça pourrait marcher en terme d'audimat si on balançait toutes les ficelles du métier non?". Et là je ne fais pas juste référence à une seule technique ou un seul tour, mais du bon gros matos à la Corinda, T.A. Waters, Annemann, etc... Finalement... un peu ce qu'ont fait les producteurs du "Magicien Masqué". Et bien entendu qu'il y aura un volontaire pour se coller à la tâcher de tout balancer. Après vous pourriez me dire: "hé ho Marcus! Donne pas non plus d'idées pourries comme ça hein!". Non il faut justement en parler pour que cet éventuel volontaire sache à quoi il s'expose car... vous avez des nouvelles vous du fameux "Magicien Masqué" (Val Valentino en fait)? Ah c'est clair que ce n'est pas lui qu'on aurait pu voir en tête d'affiche à Las Vegas après ces fameux épisodes  

C'est très pertinent !!! Juste avant de commencer je trouve d'ailleurs que le Magicien Masqué est l'excellent exemple de ce que n'apporte pas ce débinage. Mais le débinage du mentalisme que tu cites... n'est-il pas ce qui m'est justement reproché d'une manière générale ? Pas par toi mais d'une manière générale ici. D'où cette longue discussion où je ne vais pas reprendre tous les points, tout est dans mon précédent message pour ceux qui prennent la discussion en cours de route.

Citation

Hum... je ne dirais pas forcément qu'on puisse qualifier ça de débinage mais je suis parfois quand même interpellé par la démarche de certains bouquins. Je ne vais pas citer le nom du mentaliste mais à titre d'étude culturelle j'ai acheté ses 2 bouquins afin de me faire une idée. Le faible prix peut peut-être favoriser l'achat, certes, mais par contre qui pourrait acheter ça? Car ça ne s'adresse bien sûr pas à des mentalistes amateurs ou confirmés car le niveau est beaucoup trop faible mais... perso je ne trouve pas que ça puisse s'adresser à un public profane qui souhaiterait peut-être se lancer dans le mentalisme. L'approche est mauvaise, les explications de tours sont parfois tarabiscotées pour arriver à un effet alors qu'il peut y avoir tellement plus facile avec un autre moyen pour qu'un débutant puisse arriver à l'effet escompté.

Je te rejoins sur cette analyse également, je pense avoir la même référence que toi. Si j'extrapolais il y a également les nombreux stages de magie pour enfant ou pour adulte que j'ai pu voir (directement ou indirectement via le résultat). Les tours ou techniques qui y sont "apprises" sont-elles maitrisées ? J'y ai souvent vu un besoin de "faut leur apprendre (entendre plutôt "montrer" des tours, des tours, des tours, des tours, des tours" sans rien d'autre 

Citation

En disant tout ceci on pourrait croire que je préfère le courant artistique de Uri Geller, ce qui n'est pas du tout le cas. Je n'aime pas non plus l'approche de dire ce que nous ne sommes pas, je préfère que le public soit le seul juge par rapport à ça et selon moi ça permet de cultiver quelque chose que j'adore: le mystère

C'est interessant. Pour ma part j'ai été très influencé par les livres de T.A Waters (entendre par là ce qu'il a écrit entre chaque tours). La crédibilité du personnage qu'il propose et même bien au delà de celle que je pratique. Si tu veux écouter de nouveau l'itw du premier message qui a enclenché la discussion je ne fais que nuancer et j'y affirme même que je ne suis pas un spécialiste, que je n'ai pas fait d'études de psy par exemple, que je ne suis pas un vulgarisateur, etc... Je sais que tu le sais mais je le précise de nouveau ici pour faire le distinguo entre "le fantasme de ce que je dis" et "ce que je dis".

Bref merci pour cet échange Marcus, car même si on ne se rejoindra jamais à 100% je pense avoir mieux compris ce que tu voulais me dire et je crois que l'inverse est vrai aussi. Cela aura aussi permis de casser quelques idées reçues me concernant pour qui a pris la peine de nous lire.

[Invité]

Il y a 20 heures, spankyfab a dit :

 

 

J'aurai dû assortir mon propos d'une jolie décoration florale 'de mon point vue', ou 'à mon avis' pour désamorcer la sur interprétation alors. 

Mon message était bref pourtant et le seul point important a été occulté, celui sur la définition même de débinage que vous proposez. Comme quoi répondre sur un point précis dans un message n'est pas toujours simple. 

Après j'entends cette histoire de sophisme, c'est mon péché mignon pour forcir le trait sur quelque-chose qui me semble important. Ici j'étais sur le sophisme de la généralisation abusive de par l'emploi de pluriel dans 'définitions' alors qu'une seule est en jeu, la vôtre sur la question du débinage et sa définition. 

Et je soulevais un point de votre définition qui se voulait à demystifier les éventuelles attaques envers vous:

- Le débinage est le fait de dévoiler un secret à quelqu'un qui ne pourra le reproduire. 

Très bien, ma question semble farfelue mais qui décide de cela ? En l'occurrence seulement vous apparemment. 

Enfin les échanges constructifs toussa sont importants, donc les éventuels arguments d'autorité comme vous venez de le faire me semblent un chouilla décalés. 

 

Modifié 13 janvier 2020 par Fred Hô

[Fabien (spankyfab)]

il y a 25 minutes, Fred Hô a dit :

 

J'aurai dû assortir mon propos d'une jolie décoration florale 'de mon point vue', ou 'à mon avis' pour désamorcer la sur interprétation alors. 

 

Tu seras d'accord avec moi, j'espère, pour dire que ça c'est inutile dans notre discussion ?

Citation

Mon message était bref pourtant et le seul point important a été occulté, celui sur la définition même de débinage que vous proposez. Comme quoi répondre sur un point précis dans un message n'est pas toujours simple. 

(...)

Et je soulevais un point de votre définition qui se voulait à dymistifier les éventuelles attaques envers vous:

- Le débinage est le fait de dévoiler un secret à quelqu'un qui ne pourra le reproduire. 

Très bien, ma question semble farfelue mais qui décide de cela ? Au l'occurrence seulement vous apparemment. 

Je pensais que mon message incluait déjà la réponse que tu demandes. Si ça n'est pas clair je m'en excuse et te réponds ici.

Ma définition a pour but de donner mon état d'esprit est de mieux comprendre les points où nous sommes d'accord et pas d'accord. Les points de vues "0" ou "1" sont pratiques mais ne reflètent pas la réalité par moment, c'est le cas pour moi. Si je ne donne pas ma définition alors comment peut-on comprendre ce que j'essaie de dire ? Par extension "qui décide de ce qui rentre dans ma définition", moi évidemment quand ça me concerne (puisqu'elle reflètent ma méthodologie de choix) et toutes les personnes qui pourraient la partager évidemment. Mais donner ma définition vous permets aussi de jauger si ce que j'ai fais rentre en accord (ou non) avec elle. Vous pouvez dès lors être contre tout en comprenant par contre mieux la démarche.

Je précise que ce point parle des quelques astuces expliquées et non pas du fantasme public de ce qu'entends la journaliste par "explication". Je crois et j'espère que cette partie est traitée maintenant  

[Patricia]

Il y a 1 heure, spankyfab a dit :

 

En réponse à Fred. Précédemment Patricia soulevait un potentiel sophisme mais ton message bat un record  

 

Rien à voir avec le débinage et la définition des uns ou de autres, mais le sophisme a une définition qui est claire et ne peut pas être réécrite, même par Fabien 

Donc ce n'était pas un potentiel sophisme, c'était deux sophismes bien réels. Maintenant, nous usons tous (Fabien moi, toi, vous) de sophisme à tours de bras (de langue) et tous les jours sans le savoir.   Il n'y avait aucune attaque personnelle.

Pour celles et ceux que cela intéresse, vous trouverez sur cette page la liste des arguments fallacieux qui vous surprendront : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme - Très amusant et éclairant à lire pour développer notre esprit critiique et l'art du débat.

 Nous sommes tous des sophistes journaliers

Fin du hors sujet.

[Michel DARLONE]

Il y a 18 heures, spankyfab a dit :

En réponse à Michel. J'aime beaucoup le principe de précaution que tu proposes d'utiliser, je pense que ton message est celui qui a le plus raisonné pour moi (et qui était peut-être aussi le plus raisonnable), je suis content que ces échanges t'ai amené à nous écrire ce message.

Je pense que ce principe s'applique bien. Parfois on ne voit pas forcément les problèmes que cela peut poser. Par exemple lorsqu' Eric Antoine a montrer plusieurs tours comme les anneaux chinois ou l'apparition d'objets pliés, certains on dit bof pas grave, on utilise plus cela, et d'autres bah on été beaucoup plus touchés car ils utilisaient ces tours régulèrement.

Je crois qu'il faut toujours raison garder, le débinage ne va pas tout changer, et quelles répercutions réelles? Par exemple combien de spectateurs d'Eric Antoine on vu le spectacle, se  souviendront des tours débiner...etc Mais encore une fois il aurait pu l'éviter, il l'a par ailleurs fait avec du faux débinages comiques et cela marchait tout autant...

Il y a 18 heures, spankyfab a dit :

Vous me rétorquerez que le mentalisme est basé sur le secret et... pas tellement, pas prioritairement. C'est bien sûr mon point de vue mais j'y crois et je l'expérimente (à ce jour tous les accessoires que j'utilisent on étaient débinés largement d'ailleurs, mais je ne me suis pas posé la question pour les utiliser). Pour l'exemple mon spectacle dure deux heures et il n'y a concrètement que 4 tours... 4... Pourtant personne ne s'en rend vraiment compte et tout le monde jurera d'avoir vu un spectacle de magie/mentalisme. Je gage que l'on pourrait écrire un spectacle du genre (mentalisme) sans réellement de "secrets" (entendre par là de "tours nécessitant un secret").

Je parlais pour ma part de "magie" qui est axée sur le secret, pour le mentalisme je suis plus réservé, car il y a une part de forçages psychologiques, d'observations, de statistiques, de principe de communication... Exposer ces principes n'est pas à mon sens du débinage car ils ne sont pas secrets, et lorsqu'ils sont utilisés pour illustrer un spectacle, la mise en scène va prendre le dessus. Cependant il y aussi des principe de magie dans le mentalisme et la c'est plus délicat, par exemple débiner l'existence d'un certain livre sur un certain nombre mathématique pourrait avoir des conséquences...

Il y a 18 heures, spankyfab a dit :

Suis-je l'homme à abattre :

Clairement pas, d'autres personnes célèbres l'ont fait, et finalement on s'aperçoit que lorsque l'on est un peu connu, chaque acte, passage TV, est observé et critiqué, la rançon de la gloire! Merci à toi de venir en débattre, d'autres préfèrent le "je fais ce qui me plait et après moi le déluge..." Et sans doute les réactions sont exacerbées et disproportionnées! Ce que tu dévoiles sur ta chaine est, de ce que j'ai vu très anecdotique en matière de magie , et surtout lié au mentalisme. Ce n'est clairement pas pire que Pif Gadget lorsque l'on relativise, et l'impact est vraiment limité. Concernant le patéo, ce n'était pas pour moi une bonne idée en prime time sur TF1, mais je connais les médias, et ils auraient trouvés quelqu'un pour le faire. C'est toujours difficile de refuser, surtout lorsqu'une visibilité télé est à clé. Il faut rester honnête beaucoup de personnes, moi le premier, on l'aurait peut-être fait aussi, enfin il y a peu de chance que l'on me propose de passer sur TF1 cependant

Certaines chaines YT, ou émission comme le magicien masqué ont un impact plus important et néfaste, notamment pour la GI mais aussi pour le mentalisme, avec ce gars qui cherche à comprendre chaque passage de VV, débine, va sur les boutiques de magie, le tout avec la complicité bienveillante de certains d'entre nous!

Je persiste cependant à penser que l'on peut éviter de divulguer le plus possible et tendre vers le respect du secret. Je conçois aussi que la tentation est difficile, qui n'a pas de potes après un tour qui veulent que l'on explique absolument! On ne maitrise pas forcément les conséquences, sur un autre sujet VDM, un vmiste qui faisait une routine de pièces a eu le restaurateur qui en passant a tout bousiller par un "Ah oui j'ai un pote magicien qui m'a expliqué le fonctionnement...". Ce pote magicien n'avait sans doute pas prévu qu'en montrant le fonctionnement à son ami cela gâcherait le travail d'un autre magicien...

C'est pourquoi je pense que le principe de précaution doit s'imposer pour autant pas question de chasse aux sorcières! Et nul ne peut nier l'impact positif sur le mentalisme de la médiatisation de VV ou de Fabien, comme Mesmer pour l'hypnose, et Luc Langevin ou Eric Antoine pour la magie... D'autres débinent mais ne font que nuire à notre discipline.

Je pense que l'on peut faire le plus souvent autrement, et que finalement les plus célèbres ont un devoir d'exemplarité, d'autant que pour la majorité s'ils sont là c'est qu'ils ont du talent et ont beaucoup travaillés (Je mettrais peut-être pas dans le lot Kamel le magicien mais c'est très personnel...).

On arrêtera pas internet et le débinage, alors autant travailler la mise en scène, la présentation, l'univers, le personnage, pour passer outre et en ressortir grandi. Mais on peut tenter d'enseigner aux plus jeunes nos traditions, internet et les tutos, ont remplacés le maître, c'est peut être dommage mais c'est ainsi.

 

Modifié 13 janvier 2020 par Michel (Darlone)

[Eric DUBS]

Bonjour Fabien,
Merci pour la réponse.

Il y a 2 heures, spankyfab a dit :

En réponse à Eric. C'est vrai que ta manière de penser est bien plus élégantes que la mienne ! C'est tout à fait correct. La question véritable est alors entre les deux : Si le débinage peut amener des vues, donc de la notoriété, donc de l'argent, pourquoi la grande majorité des magiciens qui le pratiquent n'ont pas obtenu ces bénéfices ?

Pas plus élégante, mais différente.

Rien ne nous permet de penser qu'il n'y a pas eu de bénéfice.
Un rapide coup d’œil sur les vidéos magiques de YouTube quelle qu'elles soient me montre des vidéos de tutos qui, pour la très grande majorité, dépassent facilement les 50000 vues, et des vidéos de démo brutes qui ne dépassent pas généralement le cercle familial des quelques vues.

Il y a donc bénéfice en terme de multiplication de vues.

En terme de monétisation de cette multiplication, j'imagine qu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte:
- L'age
- Non maîtrise des arcanes de la communications
- Non maîtrise des arcanes de la médiatisation
- Non motivation par l'argent, juste un besoin de reconnaissance
- ...

 

Il y a 2 heures, spankyfab a dit :

Eric, comme à Fred tout à l'heure, je t'invite à nous répondre plus complètement sur le sujet en cours. En effet à chaque fois que quelqu'un rebondit sur un unique point cela nous prive de ton avis sur le reste, et occulte les avancés de nos échanges. Ça serait génial de se faire des réponses complètes, rien ne nous presse.

 Pour répondre au sujet en cours, je dois avouer que j'ai du mal à le cerner...

Le contenu de la vidéo?
Pas grand chose à dire, ni sur le fond paske les radios généralistes cherchent rarement du fond, et que ce n'est pas l'objet de l'émission, ni sur la forme.

Le débinage en général?
Sujet récurent, chacun campant sur ses positions, tentant de les justifier par des arguments audibles ou fallacieux, je ne rentre plus dans la discussion mais je peux donner mon avis:
Je ne sais pas si le débinage de masse est délétère  pour la profession,  mais par respect pour le patrimoine, les créateurs, les utilisateurs et l'idée que je me fais d'un média comme la magie, je ne me vois pas le justifier ou le cautionner.

[Marcus MAJART]

Il y a 4 heures, Michel (Darlone) a dit :

Clairement pas, d'autres personnes célèbres l'ont fait, et finalement on s'aperçoit que lorsque l'on est un peu connu, chaque acte, passage TV, est observé et critiqué, la rançon de la gloire! Merci à toi de venir en débattre, d'autres préfèrent le "je fais ce qui me plait et après moi le déluge..." Et sans doute les réactions sont exacerbées et disproportionnées! Ce que tu dévoiles sur ta chaine est, de ce que j'ai vu très anecdotique en matière de magie , et surtout lié au mentalisme. Ce n'est clairement pas pire que Pif Gadget lorsque l'on relativise, et l'impact est vraiment limité. Concernant le patéo, ce n'était pas pour moi une bonne idée en prime time sur TF1, mais je connais les médias, et ils auraient trouvés quelqu'un pour le faire. C'est toujours difficile de refuser, surtout lorsqu'une visibilité télé est à clé. Il faut rester honnête beaucoup de personnes, moi le premier, on l'aurait peut-être fait aussi, enfin il y a peu de chance que l'on me propose de passer sur TF1 cependant

Rien que cette partie-ci est un pur condensé de vérité, selon moi. Je suis à 99% d'accord avec toi. Le petit pourcent en moins viens de la proposition de TF1... il y a quelques années j'aurais peut-être pu accepter. Avec du recul et le fait de voir tout ce dont ils sont capables... je ne suis pas sûr que j'aurais accepté (en partant du principe, comme toi, qu'on me le propose un jour hein  ). Je pense (je dis bien "je pense") que le seul cas où j'aurais pu accepter ce serait lors d'une émission en direct. Mais bon... ça... il ne faut pas rêver non plus hein  

Il y a 4 heures, Michel (Darlone) a dit :

(Je mettrais peut-être pas dans le lot Kamel le magicien mais c'est très personnel...).

Rien que sur cette phrase j'ai presque envie de te demander de me faire un enfant    

Il y a 7 heures, spankyfab a dit :

En réponse à Marcus. Merci mille fois d'avoir pris ce temps pour répondre.

Je te renvoie le remerciement Fabien. Je rejoins @Michel (Darlone) qui mentionne que peu l'auraient fait comme toi tu es occupé à le faire et je pense (j'en suis même convaincu) que c'est parfois important d'échanger de manière franche pour faire avancer la réflexion. Et là où j'estime que certains débats ne sont qu'une perte de temps, ici j'ai vraiment le sentiment, positif, qu'on a pu éclairer certaines zones d'ombre. Je pense d'ailleurs que c'est une des premières fois où je vois un débat sur le débinage aussi serein (raison pour laquelle j'évite de plus en plus à participer sur ce sujet en général  ).

Il y a 7 heures, spankyfab a dit :

Tout à fait, je peux aussi vous dire en amont que cela va avoir lieu sur France 4 cette année. J'ai vraiment essayé de dissuader la personne en vain, mais surtout ce coup-ci j'ai finis par me mettre à l'écart du projet (pour les raisons que tu devines.). Ce qui signifie que ça aura lieu, sans accompagnement, je ne sais pas ce qu'il y aura. Ils n'ont aucun mal à avoir des sources en cherchant sur Internet et dans les ouvrages disponibles grand public.

Aïe!  J'en frémis de peur d'avance  

Il y a 7 heures, spankyfab a dit :

Mais le débinage du mentalisme que tu cites... n'est-il pas ce qui m'est justement reproché d'une manière générale ?

Alors, je ne sais pas pour les autres vmistes mais personnellement moi au départ je me référais aux vidéos qui ont, notamment, été citées au début avec des explications de tours, etc... Pour le reste, les vidéos sur le cerveau en général, la mémoire, etc... Là je rejoins aussi Michel, nous sommes plutôt dans un cadre scientifique, psychologique. Pas directement dans du débinage de magie. Mon souci par rapport à ta chaîne concernait surtout ces vidéos-là et comme dit précédemment je pensais aussi que la journaliste faisait référence à ça. Mais tu as déjà parfaitement répondu sur ce point.

Il y a 7 heures, spankyfab a dit :

Je te rejoins sur cette analyse également, je pense avoir la même référence que toi. Si j'extrapolais il y a également les nombreux stages de magie pour enfant ou pour adulte que j'ai pu voir (directement ou indirectement via le résultat). Les tours ou techniques qui y sont "apprises" sont-elles maitrisées ? J'y ai souvent vu un besoin de "faut leur apprendre (entendre plutôt "montrer" des tours, des tours, des tours, des tours, des tours" sans rien d'autre 

Ayant une fille de 8 ans et ayant recours à certains stages de vacances, je confirme que souvent (sans faire de généralité bien sûr) les organisateurs confient des disciplines ou des tâches à des étudiants (en job étudiant donc) qui n'y connaissent, à la base, rien du tout. Que ce soit de la peinture, des ateliers sur les dinosaures et bien sûr... la magie  
Alors c'est clair que les résultats à la fin sont parfois catastrophiques. Quand ma fille était plus petite ça passait encore mais là elle commence à avoir un âge où elle se dit "mais c'est quoi ce truc?"  

Il y a 8 heures, spankyfab a dit :

Bref merci pour cet échange Marcus, car même si on ne se rejoindra jamais à 100% je pense avoir mieux compris ce que tu voulais me dire et je crois que l'inverse est vrai aussi. Cela aura aussi permis de casser quelques idées reçues me concernant pour qui a pris la peine de nous lire.

Oui clairement, je te confirme que j'avais pensé tout à fait autre chose et que tes explications étaient, pour moi en tout cas, on ne peut plus claires. Merci

Maintenant... j'ai envie de m'hasarder à une question:
Partant du principe que tu as supprimé de ta chaîne une vidéo avec un débineur notoire évoqué au début du sujet (et sache que j'ai été très positivement surpris par cette démarche, je n'avais pas encore l'occasion de pointer ça du doigt) et que si je consulte rapidement ta chaîne la dernière vidéo où un tour de magie est expliqué/débiné remonte au 06/08/2017 (attention je n'ai pas regardé la vidéo mais soit). Mais aussi sur base de tout ce qui a été échangé dans ce sujet depuis le début et où tu as affirmé que tu étais contre le débinage. Est-ce que ça veut dire qu'on ne doit plus s'attendre à aucune vidéo de pure débinage sur ta chaîne? J'aimerais être précis sur ma question: vraiment le genre de vidéo, exemple, "je vous explique les 5 tours de magie qui fonctionnent le mieux pour le moment" avec l'exécution du tour et ensuite toute l'explication qui en découle?
Je pense connaître la réponse mais c'est juste pour que tout soit le plus clair possible. Et ensuite je t'explique pourquoi cette question  
Merci d'avance si tu sais y répondre.