Droits de Possession & de Représentation

[Jerry's BRUAND]

il y a 8 minutes, Thibaud VALETTE a dit :

quand j’achète un film je suis propriétaire du support uniquement, pas de l’œuvre mais je suis au courant de ça avant de l’acheter, c’est écrit dessus! Ça devrait donc être la même chose pour nous.  

À ce sujet, en achetant une création magique, même si rien n'est écrit, tu n'es pour autant pas propriétaire de l'œuvre mais simplement du support, comme tu le dis pour l'exemple du DVD. Attention à ne pas confondre... 

[Alx]

il y a 42 minutes, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

Vraiment?  C'est alors à se demander pourquoi on a passé presque 3 heures à tenter d'expliquer des choses qui sont tellement simples en définitive. Mais pourquoi pas. On ne va quand même pas écouter deux juristes dont ce domaine est leur spécialité alors que chacun sait qu'en définitive, tout peut être interprété et qu'au mieux, nous avons apparemment exprimé un avis que d'autres spécialistes - nous les attendons d'ailleurs ?- pourront contrecarrer. 

Bonjour Pierre,

Je rebondis sur cette réaction car c'est moi qui suis l'auteur de "la meilleure réponse" en question, bien que je ne m'en attribue pas la paternité, car je n'ai fait qu'y reformuler (mal, peut-être ?) quelque chose que j'avais cru comprendre (là encore, peut-être à tort) dans votre excellente intervention à tous les deux.

Je pensais vraiment avoir compris qu'en matière de droit d'auteur, la loi protégeait les créations originales, et que tous les éléments que j'ai cités (texte, effets, musique, costumes, décors, etc.) devaient être pris en compte pour juger du caractère original d'une oeuvre. J'avais même fait l'effort d'utiliser le conditionnel et l'adverbe probablement pour tenir compte de l'aléa judiciaire, l'évaluation des éléments en question étant subjective et par conséquent sujette à interprétation.

Si j'ai mal compris les propos de Guilhem ou les tiens, ou si je les ai simplifiés au point de les dénaturer, je m'en excuse et je te prie de bien vouloir corriger le tir ici.

Et comme je l'ai fait il y a 5 ou 6 pages déjà, j'invite tous les participants à ce sujet qui ne l'auraient pas fait à visionner le VM Live consacré à la question (mais est-il possible de s'intéresser à ce sujet et de ne pas en avoir pris le temps ?...)

[Michel DARLONE]

Il y a 2 heures, Marcus MAJART a dit :

Perso... j'aime moins cette approche car ça permet au créateur d'avoir un meilleur contrôle sur sa création selon moi.

Et ce fil de discussion en est bien la preuve avec de mauvaises interprétations (et parfois beaucoup de mauvaise foi). Je veux dire que si un créateur met "vous pouvez l'utiliser dans toutes vos prestations rémunérées" (ou un truc du style) je ne serais pas étonné de voir le magicien le présenter à la télé juste parce qu'il a été rémunéré.

En posant la question au créateur, il a la possibilité de cibler la demande et du coup cibler sa réponse (du fait sur mesure en gros).
Et je le répète: les gars... ça prend 2 minutes, pas plus, allez quoi  

Moi j’aime bien la clarté comme par exemple Axel Heklau Qui vend ses tourS avec tous les droits ou exclus les droits TV c’est simple et précis. Cela ne veut pas dire que je suis contre la démarche d’appeler le créateur par ailleurs.
 

Après si on choisit de commercialiser je trouve que c’est bien de fixer les limites et éventuellement d’accorder ou pas sur demande une dérogation.

[Thierry (Moonlight)]

Il y a 2 heures, Michel (Darlone) a dit :

Pour lever ce doute que l'autorisation ou pas soit indiqué sur le produit, plusieurs créateurs le fond, c'est le mieux non...

En plus, ce n'est pas compliqué, je le fais dans mes bouquins et logiciels. Au moins, le lecteur est tranquille, il sait qu'il peut utiliser les techniques et routines dans son boulot et que pour la télé il doit faire une demande. Ca prend deux lignes et au moins c'est clair.

De plus, en droit commercial tout produit vendu doit être accompagné d'une notice stipulant les conditions d'utilisations (je parle bien de produits et d'accessoires pas de contenus de livres ou de DVD).

[Marcus MAJART]

il y a 22 minutes, Michel (Darlone) a dit :

comme par exemple Axel Heklau

Après, c'est une approche commerciale comme une autre. Et au-delà d'Axel il y a en effet tout un tas d'autres exemples. Nous l'avions déjà évoqué mais c'est le cas de l'une des publications de Helder Guimarães tirée à, à peine 250 exemplaires, incluants d'office les droits TV (ou YT, etc...) mais... moyennant un prix assez élevé et très limité au nombre de personnes donc  

Et soyons clairs: si le créateur A vend un tour à 25 euros (reposant sur les règles de base) et le créateur B vend son tour 35 euros mais incluant lesdites permissions mentionnées sur la boîte/notice/autre, je suis convaincu que le créateur B va en vendre plein. 
Et dans un monde parfait je n'y trouverais rien à y redire car les gens sauraient se cantonner à ce qui est mentionné, respectant les souhaits (ou obligations) du créateur sans vouloir aller plus loin en mode "bah... c'est pas grave hein!".
Mais hélas... ce monde parfait n'existe pas. Car s'il existait... nous n'en serions sûrement pas à la 23ème page de discussion, pas simplement pour développer ou échanger (ou appronfondir des points qui ne seraient pas clairs) car tout ça est très bien. C'est tout de suite moins bien quand on essaie de fuir une vérité, une réalité, etc... juste parce que ça nous arrange  

Ca me fait penser à ce dessin tellement connu:

 

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Bonjour Pierre,

Je rebondis sur cette réaction car c'est moi qui suis l'auteur de "la meilleure réponse" en question, bien que je ne m'en attribue pas la paternité, car je n'ai fait qu'y reformuler (mal, peut-être ?) quelque chose que j'avais cru comprendre (là encore, peut-être à tort) dans votre excellente intervention à tous les deux.

Je pensais vraiment avoir compris qu'en matière de droit d'auteur, la loi protégeait les créations originales, et que tous les éléments que j'ai cités (texte, effets, musique, costumes, décors, etc.) devaient être pris en compte pour juger du caractère original d'une oeuvre. J'avais même fait l'effort d'utiliser le conditionnel et l'adverbe probablement pour tenir compte de l'aléa judiciaire, l'évaluation des éléments en question étant subjective et par conséquent sujette à interprétation.

Si j'ai mal compris les propos de Guilhem ou les tiens, ou si je les ai simplifiés au point de les dénaturer, je m'en excuse et je te prie de bien vouloir corriger le tir ici.

Et comme je l'ai fait il y a 5 ou 6 pages déjà, j'invite tous les participants à ce sujet qui ne l'auraient pas fait à visionner le VM Live consacré à la question (mais est-il possible de s'intéresser à ce sujet et de ne pas en avoir pris le temps ?...)

Bonjour Alx,

 

Mon commentaire était surtout à destination de Anthony RBLLR qui n'a manifestement aucune envie d'essayer de comprendre et qui cherche à tout prix à résumer 20 pages de discussion qui lui échappent manifestement par ta phrase qui n'est que partiellement exacte :  le terme "probablement" est en effet de trop car il n'y a aucune raison que le juge se prononce "probablement" dans un sens ou dans l'autre tant il y a de données différentes à prendre en considération dans les modifications que tu évoques entre le numéro source et le nouveau numéro.    

Compte tenu de ses insinuations douteuses sur notre compétence et son affirmation que Guilhem et moi ne faisons pas partie du milieu, il s'agit soit d'un comportement de troll, soit de quelqu'un qui est dépourvu de culture magique. 

Dans le premier cas, il serait préférable que les modérateurs lui conseillent d'aller jouer sur un autre forum, dans le second cas, qu'il se taise ou se cultive un peu. 

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 3 heures, Antony RBLLR a dit :

MERCI !

Depuis le début c'est uniquement des affirmations d'autorités sans citer de textes de loi.

 

Là on a enfin une réponse pratique et de quelqu'un du milieu.

 

Vous avez raison, Peter, Guilhem et moi-même devrions peut-être essayer de pratiquer la magie et de créer des numéros pour mieux comprendre de quoi on parle. Peut-être pourriez-vous vous renseigner un peu sur les gens dont vous parlez pour mieux comprendre, à votre tour, de quoi vous parlez, si votre objectif est bel et bien de comprendre quelque chose, ce dont je doute fortement en considération de vos différentes interventions.   

Modifié 19 août 2020 par Pierre FLEURY LE GROS
Omission de Peter

[Pierre FLEURY LE GROS]

Il y a 3 heures, Thibaud VALETTE a dit :

C’est un non sens. Faire la démarche personnel de créer un tour c’est une chose, mais faire la démarche de vouloir le commercialiser c’est autre chose! Et même si ça ne reste que mon avis, le simple fait de mettre en ventes ses créations signifie automatiquement l’accord pour l’utilisation! Sinon comment justifier devant un juge que l’utilisation d’un tours dit « professionnel »  avec du matériel « professionnel » avec des explications de l’auteur en personne, des conseils pour les prestations en close up, sur scène, ...etc est interdite dans les conditions pour lequel il est prévu et vendu, alors qu’il existe un contrat de vente (a minima une facture) qui ne prévient d’aucune interdiction de la sorte ...  

Mais qui vous a demandé votre avis? Quand des personnes demandent des renseignements précis d'ordre législatif, ils attendent des réponses sérieuses et pas « votre » avis, lequel et ne repose sur aucune justification légale et vous conduit ici à écrire une contre-vérité. Vous êtes juriste et avez ne compétence en droit de la propriété intellectuelle pour donner "votre" avis? L'objectif d'un forum n'est pas d'exprimer "son avis" pour écrire n'importe quoi est nier l'existence des lois ; il est de partager des connaissances, des expériences, des analyses, et d'apporter quelque chose aux autres. A ce compte là, je vais aller sur un forum de chirurgie cardiaque pour donner mon avis aussi puisque l'important est de participer. A n'en pas douter, je vais être d'une utilité remarquable. 

Alors : 

1. Le fait de mettre en vente une création ne signifie pas automatiquement accord pour utilisation. Cela signifie que vous avez le droit de le représenter dans le cercle de famille et d'amis. Pas autre chose. Cela a été répété je ne sais combien de fois et "votre" avis contraire sur ce sujet n'apporte rien d'autre que de la confusion. 

2. C'est la loi qui le dit, et elle est censée être connue de ceux qui pratiquent une discipline. D'ailleurs, le fait que les DVD rappellent que l'utilisation publique est interdite n'est qu'un RAPPEL de la loi que les gens sont censés connaître. L'interdiction ne résulte pas de cette mention. Elle n'en est que le rappel.  

3. Au passage, s'il y a une facture de vente, c'est parce qu'il y a eu une vente, et donc, au préalable, un contrat de vente. Ecrire qu'il "existe un contrat (a minima une facture)" est une aberration juridique de plus. Cette précision apportée, les modalités d'exploitation d'un œuvre  ne figure pas sur une facture mais sur un contrat de cession. Le contrat de cession n'est pas là pour vous interdire de faire ce que la loi vous interdit de faire par défaut, si rien n'est précisé. Donc, une nouvelle fois, écrire que le document "n'interdit rien" n'a aucun sens puisque ce n'est pas ainsi que le système juridique fonctionne. Le contrat de cession détermine l'étendue et les conditions d'exploitation de l'œuvre. Donc, pas de contrat = aucun droit en dehors du cercle de famille et d'amis. On ne peut pas faire plus simple quand même? 

 

[Thomas]

J'ai demandé à @Pierre FLEURY LE GROS et @Guilhem JULIA de me communiquer leur CV afin d'apporter des précisions sur leurs parcours juridiques et magiques.

 

Pierre FLEURY LE GROS 

• Docteur en Droit privé et Sciences criminelles
• Maître de conférences en droit privé à la Faculté des affaires internationales du Havre
• Directeur du Département droit
• Responsable des relations avec les partenaires institutionnels

 

Publications nationales et internationales dans des revues juridiques en rapport avec le droit de la propriété intellectuelle et la magie : 

"Si j’avais piano, réflexions sur la contrefaçon des numéros de prestidigitation"
commentaire sous la décision rendue par la Cour d'appel de Paris, 4 ème Chambre A, 17 décembre 2003, Recueil Dalloz, juin 2003, pp. 1588-1591.

"La protection du secret de l’oeuvre de magie par le droit de la propriété intellectuelle »
chronique, Recueil Dalloz, 2005, pp.2808-2812.

« Machine de magie et oeuvre de magie, la protection des créations »
chronique, Revue Communication commerce électronique, février 2010, pp. 17-23. 

"Contrefaçon des oeuvres de magie : « effet magique » et "numéro de magie »
Fenêtre sur tour", commentaire de la décision rendue par le Tribunal de grande instance de Tarascon, 21 septembre 2012, Recueil Dalloz, janvier 2013, pp. 164-167.

"Protecting the secret of Magic Work with French Copyright Legislation »
Thomas Jefferson Law review, Automne 2014

 

Communications dans des conférences : 

"La protection de la magie par le droit de la propriété intellectuelle"
Congrès français de l’illusion 2008, Aix-les-Bains. 

"Illusionnisme et droit de la propriété intellectuelle"
conférence pour la Fédération française des artistes prestidigitateur, Paris, 2009. 

"Protecting the secret of Magic Work with French Copyright Legislation"
Law and Magic conference, colloque organisée par la Thomas Jefferson School, San Diego, 2014

"The legal framework of the improvement of a magic effect"
Law and the art conference, organisée par la Louisiana State University (LSU), Bâton-Rouge, 2016.

 

Directeur artistique de la Compagnie des Dragonfly : 

 

Concepteur de show laser pour le spectacle vivant et l’évènementiel 

 

Compétitions : 

• 1999 : 3ème prix dans la catégorie Grandes illusions au concours FFAP 
• 2000 : 3ème prix dans la catégorie Grandes illusions au concours FFAP 

 

Passages télévisés : 

• Le plus Grand Cabaret du Monde, France 2, 2015
• Penn and Teller Fool us, 2018

 

Guilhem JULIA

Maître de conférences en droit privé, Université Sorbonne Paris Nord (depuis 2010)

• Droit des contrats
• Droit de la propriété intellectuelle
• Protection de la vie privée et des données personnelles
• Droit de l’Internet et du numérique

Magicien professionnel de scène et close up

• 2003 
  3e Prix Cartomagie, Championnats de France FFAP, Aix-les-Bains
• 2004 
  2e Prix Close up, Colombe d'or, Antibes Juans-les-Pins
  Prix de la Magie originale, Festival « Magic Méribel »
  3e Prix Micromagie, Championnats de France FFAP, Saint-Etienne
• 2006
  3e Prix Magie de Salon, Championnats du monde FISM, Stockholm
• 2013
  Engagement TV dans l’émission « Le Plus Grand Cabaret du Monde », France 2
• 2015
  Création du spectacle « Eclats d’Invisible » avec Jonathan Rahaga
• 2017
  Intégration de l’Equipe de France de magie de scène
• 2018
  Prix de l’Héritier d’Argent, Festival « L’Héritier de l’Illusion », Ablis
  2e Prix Magie de scène, Championnats de France de magie FFAP, Arcachon
  Champion de France de magie de scène FFAP, Arcachon

 

Droit et Magie : formations, publications, conférences

FFAP, Brevet d’initiateur aux Arts magiques et CNAC, Formation « Magie nouvelle »

• La propriété intellectuelle des créations magiques

 

PUBLICATIONS

• « La protection des numéros visuels », Magicus magazine, n° 212, juillet - août 2018
• « Protéger l’invisible – Le droit d’auteur du magicien », Magie - un défi à notre intelligence, (dir. J. Serrano), Cent mille milliards, 2017
• « L’œuvre de magie et le droit », Larcier, coll. Création, information, communication, 02/2014
• “Lex magica : a lex mercatoria reflection”, Thomas Jefferson Law Review, vol. 37 issue 1, 2014
• « La protection du secret du magicien par la chorégraphie de l’invisible », La Gazette du palais n° 205/ 206 juillet 2009

 

CONFERENCES

• « Les secrets de la création du magicien »
  Université Sorbonne Paris Nord, Villetaneuse, 22 janv. 2020
  Ecole des Beaux-Arts de Paris, 9 fév. 2019
  Magic Wip, La Villette, Paris, 26 janv. 2019
• « Magie et droit »
  Documentaire radiophonique, Web radio « Amicus radio », 11 janv. 2018
• « Protéger l’invisible : le droit d’auteur du magicien », Semaine de la Pop Philosophie
  Théâtre National de Marseille, 17 oct. 2016
  Librairie Passa Porta, Bruxelles, 30 sept. 2015

 

La conférence Spectacle de Guilhem JULIA | Protéger l’invisible

 

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