Cards In Bag (CIB) de Dominique DUVIVIER

[Woody (Philippe)]

Il y a 5 heures, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

Parfaitement d'accord !  C'est un peu comme pour le verre à moitié rempli que l'on peut voir à moitié plein ou à moitié vide.

A titre personnel, ni l'un ni l'autre; je vois surtout un récipient deux fois trop grand pour ce qu'il contient.

[Woody (Philippe)]

il y a une heure, Nissim a dit :

C'est moi ou M. Duvivier commence à avoir une voix de grand-père?  

Ah tiens c'est drôle; hier je me disais qu'il avait un peu la même voix qu'Olivier de Kersauzon. 

Modifié 30 octobre 2018 par Woody

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Edler (Jean-Jacques) a dit :

Mais tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que 5 minutes c'est prohibitif.

Tu voulais dire "rédhibitoire" mais je veux bien admettre qu'en plus ça soit hors de prix.

 

[Woody (Philippe)]

Allez, "prohibitoire" et tout le monde est content  .

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Citation

prohibitif.

Tu voulais dire "rédhibitoire"

... ou rébarbatif ? 

 

 

Le 29/10/2018 à 14:58, _Jeff_ a dit :

1ère présentation à mon fils de 11 ans passionné de magie. Il a adoré le côté mélange de cartes dans tous les sens mais ensuite n'a rien trouvé de 'magique' après la sortie du sac. Le problème pour lui n'est pas vraiment le sac car effectivement il y'a plein de tours où il y'a un foulard ou un autre objet pour dissimuler quelque-chose ou faire croire que... mais donc pour lui le problème c'est l'association sac et manipulation à savoir qu'effectivement les personnes autour voient clairement que le magicien fait pas mal de manipulations dans le sac tellement celui-ci bouge et donc du coup ça fait pas trop ou même pas du tout magique.

 

"La vérité sort de la bouche des enfants." :

Citation

Les enfants dévoilent régulièrement des vérités. Leur innocence leur permet en effet de percevoir et de formuler des faits qui échappent aux adultes. Mais cette même innocence leur fait aussi dire des choses que les adultes auraient préféré taire ou ne pas entendre.

Source : http://www.linternaute.com/proverbe/731/la-verite-sort-de-la-bouche-des-enfants/

[Gilbus]

Au risque de me répéter (mais ça ne dérange personne sur cette discussion, on dirais ), vous débattez sur les mérites respectifs de choses qui ne sont pas comparables.

Dans le tour de Daortiz, ou est la magie ?

C’est que les cartes s’ordonnent toutes seules, comme par magie, sans intervention du magicien : on a donc un effet de la famille des déplacements, ou même des objets animés si on essaie de le vendre comme ça. On a une altération du réel matériel.

Dans CIB, avec le B, quelle est l’effet :

Le magicien devine le sens de chaque carte, et les remet toutes dans le bon sens à la main.

Essaie-t-on de faire croire que c’est par magie qu’elles se retournent ? NON ! Le magicien les tripote en aveugle, et c’est le fait qu’il arrive à le faire en aveugle qui est l’effet, c’est donc dans la famille des divinations ou des sens hyper-développés si on vend le fait qu’on les retrouve au toucher.

 

Comparer ces deux type d’effets, et essayer d’appliquer à l’un les contraintes de l’autre ne marche pas.

Le premier DOIT être fait de façon surprenante, sans intervention visible du magicien (ou en camouflant adroitement ses interventions, dans des mélanges par exemple, dans le cas de CIB sans le sac, pour que la révélation soit malgré tout faite en instantané, à la fin des manips qui ne seront pas perçues comme des manips de remise en ordre du paquet.

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte.

Bon, je rejoins malgré tous les autres : dans cette version, 5 minutes, c’est trop long, si on n’a pas une motivation d’enfer pour trainer.

30 ou 40 secondes permettent au magicien de prendre chaque carte, et de peser rapidement le pour et le contre.

Si on fait plus long, on va perdre en magie aussi, puisque le magicien est sensé deviner, pas hésiter à chaque cartes… sinon, son pouvoir est bien faible…

 

Savoir si l’un est plus magique que l’autre dépend ensuite totalement de l’interprète et de sa façon de gérer le problème.

Mais puisque ce ne sont pas les mêmes effets, comment pourriez-vous comparer fructueusement leurs conditions d’exécution ? Ils ne s’appliquent pas au même cadre, style de spectacle, voir au même public.

 

C’est un problème finalement assez courant :

On essaie de vendre un tour au public sans avoir une idée très claire de ce que l’on veut vendre.

C’est tout l’intérêt d’étudier les familles d’effets, car on ne peut pas vendre un effet avec la présentation d’un autre effet, et j’ai l’impression que c’est ce que certains essaient de faire ici.

Il y a plusieurs discussions sur les familles d’effets, en voilà une où je mets ma liste perso, plus ou moins à jour, ainsi que d’autres qui donne leurs visions….

https://virtualmagie.com/forum/sujet/26259-réflexion-winston-freer-et-les-familles-deffets/?tab=comments#comment-331672

 

Quand on prend un tour, la première question devrait être : mais quel est l’effet ?

 

CIB a ceci de bien qu’il peut jouer dans de nombreuses familles, du fait que c’est plus un outil qu’un tour…

Mais ce n’est pas une raison pour se planter de famille.

Quand tu parles de cacher les mouvements dans le sac, en le surélevant avec des baguettes, quitte à ce que tu puisses voir le sac, et qu’on soit obligé de te bander les yeux, il y a pour moi un gros contre sens :

Tu essaies de vendre une remise en ordre sans manipulation visible, alors que tu mets longtemps à le faire, que tes mains et le jeu son hors de vue…

Bref, tu essaies de vendre deux effets à la fois, et ça ne marche pas si bien, car les spectateurs voient très bien que tu peux manipuler dans le sac. A partir de là, essayer de cacher les mouvements, c’est les prendre pour des idiots, non ?

Pire : si tu as avec les yeux bandés, du coup, tu ne peux voir dans le sac, OK… mais alors, pourquoi le sac ?

Quand Vincent Hedan, qui est toujours un bon exemple, mélange incontestablement un jeu, y jette un coup d'oeil de 3 secondes, puis donne toutes les cartes à toute vitesse en 4 tas, face en bas, sans regarder les cartes, et en parlant au public, et qu’ensuite, on s’aperçoit qu’il a séparé les familles, on a une justification forte de l’effet :

Il ne voyait pas les cartes, il regardait partout sauf les cartes, discutait, n’avais aucune hésitation…

Ni besoin de bandeau, ni de sac, tout est fait sous les yeux des gens, et pourtant, c’est magique.

Pas la magie d’un jeu qui s’ordonne tout seul, mais la magie d’un esprit qui sait où sont les familles.

Et comme il essaie de vendre un tour de mémoire prodigieuse (il a volontairement jeté un rapide coup d'oeil sur les cartes, alors qu'il n'en avait en réalité aucun besoin...), il y a cohérence entre ce que voient les spectateurs et la famille d'effet qu'on leur propose.

C’est cela qu’il vend comme effet, et c’est fort.

A noter, qu’il pourrait aussi le faire les yeux bandés pour distribuer les cartes... Mais que s'il vend une mémoire prodigieuse, il DOIT regarder les cartes avant.

S'il vendais une divination, ou une possession d'un esprit omniscient qui s'enpare de son corps, il n'aurait pas besoin de regarder les cartes...

Toujours la cohérence...

Mais si l’opérateur a les yeux bandés, quelle raison de cacher les opérations au public ?

 

Bref, cela a déjà été dit plein de fois, mais la cohérence est utile, pour que l’effet soit fort.

 

Gilbus

 

Modifié 31 octobre 2018 par Gilbus

[Frédéric NAUD]

il y a 20 minutes, Gilbus a dit :

la cohérence est utile, pour que l’effet soit fort.

L'effet est fort si l'effort est fait.

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

il y a 19 minutes, Gilbus a dit :

Au risque de me répéter (mais ça ne dérange personne sur cette discussion, on dirais ), vous débattez sur les mérites respectifs de choses qui ne sont pas comparables.

Dans le tour de Daortiz, ou est la magie ?

C’est que les cartes s’ordonnent toutes seules, comme par magie, sans intervention du magicien : on a donc un effet de la famille des déplacements, ou même des objets animés si on essaie de le vendre comme ça. On a une altération du réel matériel.

Dans CIB, avec le B, quelle est l’effet :

Le magicien devine le sens de chaque carte, et les remet toutes dans le bon sens à la main.

Essaie-t-on de faire croire que c’est par magie qu’elles se retournent ? NON ! Le magicien les tripote en aveugle, et c’est le fait qu’il arrive à le faire en aveugle qui est l’effet, c’est donc dans la famille des divinations ou des sens hyper-développés si on vend le fait qu’on les retrouve au toucher.

 

Comparer ces deux type d’effets, et essayer d’appliquer à l’un les contraintes de l’autre ne marche pas.

Le premier DOIT être fait de façon surprenante, sans intervention visible du magicien (ou en camouflant adroitement ses interventions, dans des mélanges par exemple, dans le cas de CIB sans le sac, pour que la révélation soit malgré tout faite en instantané, à la fin des manips qui ne seront pas perçues comme des manips de remise en ordre du paquet.

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte.

Bon, je rejoins malgré tous les autres : dans cette version, 5 minutes, c’est trop long, si on n’a pas une motivation d’enfer pour trainer.

30 ou 40 secondes permettent au magicien de prendre chaque carte, et de peser rapidement le pour et le contre.

Si on fait plus long, on va perdre en magie aussi, puisque le magicien est sensé deviner, pas hésiter à chaque cartes… sinon, son pouvoir est bien faible…

 

Savoir si l’un est plus magique que l’autre dépend ensuite totalement de l’interprète et de sa façon de gérer le problème.

Mais puisque ce ne sont pas les mêmes effets, comment pourriez-vous comparer fructueusement leurs conditions d’exécution ? Ils ne s’appliquent pas au même cadre, style de spectacle, voir au même public.

 

C’est un problème finalement assez courant :

On essaie de vendre un tour au public sans avoir une idée très claire de ce que l’on veut vendre.

C’est tout l’intérêt d’étudier les familles d’effets, car on ne peut pas vendre un effet avec la présentation d’un autre effet, et j’ai l’impression que c’est ce que certains essaient de faire ici.

Il y a plusieurs discussions sur les familles d’effets, en voilà une où je mets ma liste perso, plus ou moins à jour, ainsi que d’autres qui donne leurs visions….

https://virtualmagie.com/forum/sujet/26259-réflexion-winston-freer-et-les-familles-deffets/?tab=comments#comment-331672

 

Quand on prend un tour, la première question devrait être : mais quel est l’effet ?

 

CIB a ceci de bien qu’il peut jouer dans de nombreuses familles, du fait que c’est plus un outil qu’un tour…

Mais ce n’est pas une raison pour se planter de famille.

Quand tu parles de cacher les mouvements dans le sac, en le surélevant avec des baguettes, quitte à ce que tu puisses voir le sac, et qu’on soit obligé de te bander les yeux, il y a pour moi un gros contre sens :

Tu essaies de vendre une remise en ordre sans manipulation visible, alors que tu mets longtemps à le faire, que tes mains et le jeu son hors de vue…

Bref, tu essaies de vendre deux effets à la fois, et ça ne marche pas si bien, car les spectateurs voient très bien que tu peux manipuler dans le sac. A partir de là, essayer de cacher les mouvements, c’est les prendre pour des idiots, non ?

Pire : si tu as avec les yeux bandés, du coup, tu ne peux voir dans le sac, OK… mais alors, pourquoi le sac ?

Quand Vincent Hedan, qui est toujours un bon exemple, mélange incontestablement un jeu, y jette un coup d'oeil de 3 secondes, puis donne toutes les cartes à toute vitesse en 4 tas, face en bas, sans regarder les cartes, et en parlant au public, et qu’ensuite, on s’aperçoit qu’il a séparé les familles, on a une justification forte de l’effet :

Il ne voyait pas les cartes, il regardait partout sauf les cartes, discutait, n’avais aucune hésitation…

Ni besoin de bandeau, ni de sac, tout est fait sous les yeux des gens, et pourtant, c’est magique.

Pas la magie d’un jeu qui s’ordonne tout seul, mais la magie d’un esprit qui sait où sont les familles.

Et comme il essaie de vendre un tour de mémoire prodigieuse (il a volontairement jeté un rapide coup d'oeil sur les cartes, alors qu'il n'en avait en réalité aucun besoin...), il y a cohérence entre ce que voient les spectateurs et la famille d'effet qu'on leur propose.

C’est cela qu’il vend comme effet, et c’est fort.

A noter, qu’il pourrait aussi le faire les yeux bandés pour distribuer les cartes... Mais que s'il vend une mémoire prodigieuse, il DOIT regarder les cartes avant.

S'il vendais une divination, ou une possession d'un esprit omniscient qui s'enpare de son corps, il n'aurait pas besoin de regarder les cartes...

Toujours la cohérence...

Mais si l’opérateur a les yeux bandés, quelle raison de cacher les opérations au public ?

 

Bref, cela a déjà été dit plein de fois, mais la cohérence est utile, pour que l’effet soit fort.

 

Gilbus

 

Tout est dit et bien dit.

[Christian GIRARD]

 

Je suis presque d'accord avec tout ce que tu as écris, avec néanmoins ces nuances :

il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. 

Un effet mental ? Ce serait plutôt un effet lié au toucher (pour le public), ça n'a rien de mental, c'est bien physique, c'est une sorte d'énigme pour le spectateur. Je n'ai pas le souvenir que cela soit ainsi que le tour ait été présenté à Fool Us (peu importe d'ailleurs). Et s'il est possible de reconnaître l'orientation des cartes à l'aveugle, les seules façons de rendre ça magique sont soit de raccourcir le temps passé à remettre les cartes dans l'ordre soit de mettre en évidence la difficulté d'une telle manœuvre, ce qui peut rallonger le temps de présentation, mais là c'était bien trop conforme à l'idée que l'on se fait du temps nécessaire à remettre des cartes dans l'ordre dès lors qu'on peut reconnaître leur orientation tactilement et qu'on s'est entraîné pour ça ! 

Je garde en tête que, comme cela a été spécifié, Penn et Teller n'ont pas été trompés par l'effet (ils ont apprécié la présentation délirante et se sont juste éventuellement mépris sur la méthode, ce qui n'est pas le cœur de la magie n'est-ce pas ?) et que ce qui nous a été présenté comme une victoire était au départ un échec (au sens des exigences de Fool Us) et qu'il a fallu tourner un second final (voir ce qui a été écrit par Alx à ce propos). Mais bon, nous sommes bien dans le monde de la tromperie, pas forcément la magie hein, la télévision aussi !

 

 

il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

 Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte

Oui, un casse-tête.  

Un autre aspect qui n'est pas soulevé est celui-ci : ce n'est pas parce qu'un principe peut s'appliquer à différentes familles d'effets que cela justifie de mettre en avant la plus mauvaise d'entre elles.  

 

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Un effet lié au toucher ? Celui de l'encre ? Leur poids ?
Parce que les cartes ont été vues et manipulées par les spectateurs et ils ont pu constater qu'il n'y avait pas d'aspérités, de marques quelconques en relief, etc...

Pourquoi voir de la magie partout, comme seule explication ? Le but, c'est le spectacle et au lieu de certifier que les spectateurs vont penser ceci ou cela, ne serait-il pas préférable de demander ce qu'en ont réellement pensé des spectateurs ?
On cite le cas unique d'un enfant, comme justificatif. Personnellement j'ai pu connaître le cas de plusieurs spectateurs, qui ont apprécié le spectacle et qui ont pu tout vérifier. Peut-on croire que la magie existe réellement, sauf à être d'une naïveté grave ? Mais l'illusion, oui. Etre capable de remettre en ordre des cartes en les manipulant, sans les voir, ce n'est pas de l'illusion ? Qui pourrait en faire autant ?

Il y a des tas de tours où la magie est absente et où seule subsiste la dextérité ou bien l'impossible possible, l'étonnement, la divination, etc...
Quand on fait un carré magique, où est la magie ?
Quand on exécute Marty, où est la magie ?
Avec le mentalisme, où est la magie ?
etc...
Et pourtant ces tours cartonnent.

J'avoue ne pas bien comprendre cette critique perpétuelle envers CIB. Un remake de la fable du renard et les raisins ? Une hostilité personnelle ? Si CIB ne plait pas, ne pas l'acheter. Mais pas la peine d'en faire des gorges chaudes et de se moquer. Le but est d'en dissuader les autres ? Pour quelles raisons ? Chacun a ses propres conceptions.