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Il y a 5 heures, Pierre FLEURY LE GROS a dit :

Parfaitement d'accord !  C'est un peu comme pour le verre à moitié rempli que l'on peut voir à moitié plein ou à moitié vide.

A titre personnel, ni l'un ni l'autre; je vois surtout un récipient deux fois trop grand pour ce qu'il contient.

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Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le (modifié)
il y a une heure, Nissim a dit :

C'est moi ou M. Duvivier commence à avoir une voix de grand-père? :D 

Ah tiens c'est drôle; hier je me disais qu'il avait un peu la même voix qu'Olivier de Kersauzon. 

Modifié par Woody
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Publié le
Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :
Citation

prohibitif.

Tu voulais dire "rédhibitoire"

... ou rébarbatif ? :D

 

 

Le 29/10/2018 à 14:58, _Jeff_ a dit :

1ère présentation à mon fils de 11 ans passionné de magie. Il a adoré le côté mélange de cartes dans tous les sens mais ensuite n'a rien trouvé de 'magique' après la sortie du sac. Le problème pour lui n'est pas vraiment le sac car effectivement il y'a plein de tours où il y'a un foulard ou un autre objet pour dissimuler quelque-chose ou faire croire que... mais donc pour lui le problème c'est l'association sac et manipulation à savoir qu'effectivement les personnes autour voient clairement que le magicien fait pas mal de manipulations dans le sac tellement celui-ci bouge et donc du coup ça fait pas trop ou même pas du tout magique.

 

"La vérité sort de la bouche des enfants." :

Citation

Les enfants dévoilent régulièrement des vérités. Leur innocence leur permet en effet de percevoir et de formuler des faits qui échappent aux adultes. Mais cette même innocence leur fait aussi dire des choses que les adultes auraient préféré taire ou ne pas entendre.

Source : http://www.linternaute.com/proverbe/731/la-verite-sort-de-la-bouche-des-enfants/

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Publié le (modifié)

Au risque de me répéter (mais ça ne dérange personne sur cette discussion, on dirais ;) ), vous débattez sur les mérites respectifs de choses qui ne sont pas comparables.

Dans le tour de Daortiz, ou est la magie ?

C’est que les cartes s’ordonnent toutes seules, comme par magie, sans intervention du magicien : on a donc un effet de la famille des déplacements, ou même des objets animés si on essaie de le vendre comme ça. On a une altération du réel matériel.

Dans CIB, avec le B, quelle est l’effet :

Le magicien devine le sens de chaque carte, et les remet toutes dans le bon sens à la main.

Essaie-t-on de faire croire que c’est par magie qu’elles se retournent ? NON ! Le magicien les tripote en aveugle, et c’est le fait qu’il arrive à le faire en aveugle qui est l’effet, c’est donc dans la famille des divinations ou des sens hyper-développés si on vend le fait qu’on les retrouve au toucher.

 

Comparer ces deux type d’effets, et essayer d’appliquer à l’un les contraintes de l’autre ne marche pas.

Le premier DOIT être fait de façon surprenante, sans intervention visible du magicien (ou en camouflant adroitement ses interventions, dans des mélanges par exemple, dans le cas de CIB sans le sac, pour que la révélation soit malgré tout faite en instantané, à la fin des manips qui ne seront pas perçues comme des manips de remise en ordre du paquet.

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte.

Bon, je rejoins malgré tous les autres : dans cette version, 5 minutes, c’est trop long, si on n’a pas une motivation d’enfer pour trainer.

30 ou 40 secondes permettent au magicien de prendre chaque carte, et de peser rapidement le pour et le contre.

Si on fait plus long, on va perdre en magie aussi, puisque le magicien est sensé deviner, pas hésiter à chaque cartes… sinon, son pouvoir est bien faible…

 

Savoir si l’un est plus magique que l’autre dépend ensuite totalement de l’interprète et de sa façon de gérer le problème.

Mais puisque ce ne sont pas les mêmes effets, comment pourriez-vous comparer fructueusement leurs conditions d’exécution ? Ils ne s’appliquent pas au même cadre, style de spectacle, voir au même public.

 

C’est un problème finalement assez courant :

On essaie de vendre un tour au public sans avoir une idée très claire de ce que l’on veut vendre.

C’est tout l’intérêt d’étudier les familles d’effets, car on ne peut pas vendre un effet avec la présentation d’un autre effet, et j’ai l’impression que c’est ce que certains essaient de faire ici.

Il y a plusieurs discussions sur les familles d’effets, en voilà une où je mets ma liste perso, plus ou moins à jour, ainsi que d’autres qui donne leurs visions….

https://virtualmagie.com/forum/sujet/26259-réflexion-winston-freer-et-les-familles-deffets/?tab=comments#comment-331672

 

Quand on prend un tour, la première question devrait être : mais quel est l’effet ?

 

CIB a ceci de bien qu’il peut jouer dans de nombreuses familles, du fait que c’est plus un outil qu’un tour…

Mais ce n’est pas une raison pour se planter de famille.

Quand tu parles de cacher les mouvements dans le sac, en le surélevant avec des baguettes, quitte à ce que tu puisses voir le sac, et qu’on soit obligé de te bander les yeux, il y a pour moi un gros contre sens :

Tu essaies de vendre une remise en ordre sans manipulation visible, alors que tu mets longtemps à le faire, que tes mains et le jeu son hors de vue…

Bref, tu essaies de vendre deux effets à la fois, et ça ne marche pas si bien, car les spectateurs voient très bien que tu peux manipuler dans le sac. A partir de là, essayer de cacher les mouvements, c’est les prendre pour des idiots, non ?

Pire : si tu as avec les yeux bandés, du coup, tu ne peux voir dans le sac, OK… mais alors, pourquoi le sac ?

Quand Vincent Hedan, qui est toujours un bon exemple, mélange incontestablement un jeu, y jette un coup d'oeil de 3 secondes, puis donne toutes les cartes à toute vitesse en 4 tas, face en bas, sans regarder les cartes, et en parlant au public, et qu’ensuite, on s’aperçoit qu’il a séparé les familles, on a une justification forte de l’effet :

Il ne voyait pas les cartes, il regardait partout sauf les cartes, discutait, n’avais aucune hésitation…

Ni besoin de bandeau, ni de sac, tout est fait sous les yeux des gens, et pourtant, c’est magique.

Pas la magie d’un jeu qui s’ordonne tout seul, mais la magie d’un esprit qui sait où sont les familles.

Et comme il essaie de vendre un tour de mémoire prodigieuse (il a volontairement jeté un rapide coup d'oeil sur les cartes, alors qu'il n'en avait en réalité aucun besoin...), il y a cohérence entre ce que voient les spectateurs et la famille d'effet qu'on leur propose.

C’est cela qu’il vend comme effet, et c’est fort.

A noter, qu’il pourrait aussi le faire les yeux bandés pour distribuer les cartes... Mais que s'il vend une mémoire prodigieuse, il DOIT regarder les cartes avant. ;)

S'il vendais une divination, ou une possession d'un esprit omniscient qui s'enpare de son corps, il n'aurait pas besoin de regarder les cartes...

Toujours la cohérence...

Mais si l’opérateur a les yeux bandés, quelle raison de cacher les opérations au public ?

 

Bref, cela a déjà été dit plein de fois, mais la cohérence est utile, pour que l’effet soit fort.

 

Gilbus

 

Modifié par Gilbus
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Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
il y a 19 minutes, Gilbus a dit :

Au risque de me répéter (mais ça ne dérange personne sur cette discussion, on dirais ;) ), vous débattez sur les mérites respectifs de choses qui ne sont pas comparables.

Dans le tour de Daortiz, ou est la magie ?

C’est que les cartes s’ordonnent toutes seules, comme par magie, sans intervention du magicien : on a donc un effet de la famille des déplacements, ou même des objets animés si on essaie de le vendre comme ça. On a une altération du réel matériel.

Dans CIB, avec le B, quelle est l’effet :

Le magicien devine le sens de chaque carte, et les remet toutes dans le bon sens à la main.

Essaie-t-on de faire croire que c’est par magie qu’elles se retournent ? NON ! Le magicien les tripote en aveugle, et c’est le fait qu’il arrive à le faire en aveugle qui est l’effet, c’est donc dans la famille des divinations ou des sens hyper-développés si on vend le fait qu’on les retrouve au toucher.

 

Comparer ces deux type d’effets, et essayer d’appliquer à l’un les contraintes de l’autre ne marche pas.

Le premier DOIT être fait de façon surprenante, sans intervention visible du magicien (ou en camouflant adroitement ses interventions, dans des mélanges par exemple, dans le cas de CIB sans le sac, pour que la révélation soit malgré tout faite en instantané, à la fin des manips qui ne seront pas perçues comme des manips de remise en ordre du paquet.

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte.

Bon, je rejoins malgré tous les autres : dans cette version, 5 minutes, c’est trop long, si on n’a pas une motivation d’enfer pour trainer.

30 ou 40 secondes permettent au magicien de prendre chaque carte, et de peser rapidement le pour et le contre.

Si on fait plus long, on va perdre en magie aussi, puisque le magicien est sensé deviner, pas hésiter à chaque cartes… sinon, son pouvoir est bien faible…

 

Savoir si l’un est plus magique que l’autre dépend ensuite totalement de l’interprète et de sa façon de gérer le problème.

Mais puisque ce ne sont pas les mêmes effets, comment pourriez-vous comparer fructueusement leurs conditions d’exécution ? Ils ne s’appliquent pas au même cadre, style de spectacle, voir au même public.

 

C’est un problème finalement assez courant :

On essaie de vendre un tour au public sans avoir une idée très claire de ce que l’on veut vendre.

C’est tout l’intérêt d’étudier les familles d’effets, car on ne peut pas vendre un effet avec la présentation d’un autre effet, et j’ai l’impression que c’est ce que certains essaient de faire ici.

Il y a plusieurs discussions sur les familles d’effets, en voilà une où je mets ma liste perso, plus ou moins à jour, ainsi que d’autres qui donne leurs visions….

https://virtualmagie.com/forum/sujet/26259-réflexion-winston-freer-et-les-familles-deffets/?tab=comments#comment-331672

 

Quand on prend un tour, la première question devrait être : mais quel est l’effet ?

 

CIB a ceci de bien qu’il peut jouer dans de nombreuses familles, du fait que c’est plus un outil qu’un tour…

Mais ce n’est pas une raison pour se planter de famille.

Quand tu parles de cacher les mouvements dans le sac, en le surélevant avec des baguettes, quitte à ce que tu puisses voir le sac, et qu’on soit obligé de te bander les yeux, il y a pour moi un gros contre sens :

Tu essaies de vendre une remise en ordre sans manipulation visible, alors que tu mets longtemps à le faire, que tes mains et le jeu son hors de vue…

Bref, tu essaies de vendre deux effets à la fois, et ça ne marche pas si bien, car les spectateurs voient très bien que tu peux manipuler dans le sac. A partir de là, essayer de cacher les mouvements, c’est les prendre pour des idiots, non ?

Pire : si tu as avec les yeux bandés, du coup, tu ne peux voir dans le sac, OK… mais alors, pourquoi le sac ?

Quand Vincent Hedan, qui est toujours un bon exemple, mélange incontestablement un jeu, y jette un coup d'oeil de 3 secondes, puis donne toutes les cartes à toute vitesse en 4 tas, face en bas, sans regarder les cartes, et en parlant au public, et qu’ensuite, on s’aperçoit qu’il a séparé les familles, on a une justification forte de l’effet :

Il ne voyait pas les cartes, il regardait partout sauf les cartes, discutait, n’avais aucune hésitation…

Ni besoin de bandeau, ni de sac, tout est fait sous les yeux des gens, et pourtant, c’est magique.

Pas la magie d’un jeu qui s’ordonne tout seul, mais la magie d’un esprit qui sait où sont les familles.

Et comme il essaie de vendre un tour de mémoire prodigieuse (il a volontairement jeté un rapide coup d'oeil sur les cartes, alors qu'il n'en avait en réalité aucun besoin...), il y a cohérence entre ce que voient les spectateurs et la famille d'effet qu'on leur propose.

C’est cela qu’il vend comme effet, et c’est fort.

A noter, qu’il pourrait aussi le faire les yeux bandés pour distribuer les cartes... Mais que s'il vend une mémoire prodigieuse, il DOIT regarder les cartes avant. ;)

S'il vendais une divination, ou une possession d'un esprit omniscient qui s'enpare de son corps, il n'aurait pas besoin de regarder les cartes...

Toujours la cohérence...

Mais si l’opérateur a les yeux bandés, quelle raison de cacher les opérations au public ?

 

Bref, cela a déjà été dit plein de fois, mais la cohérence est utile, pour que l’effet soit fort.

 

Gilbus

 

Tout est dit et bien dit.

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Quand on veut on peut.
Publié le

 

Je suis presque d'accord avec tout ce que tu as écris, avec néanmoins ces nuances :

il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

Le second DOIT  durer, sans cacher outre mesure les tripotages du magicien, car ce n’est pas là qu’est l’effet : C’est un effet mental, pour chaque carte. 

Un effet mental ? Ce serait plutôt un effet lié au toucher (pour le public), ça n'a rien de mental, c'est bien physique, c'est une sorte d'énigme pour le spectateur. Je n'ai pas le souvenir que cela soit ainsi que le tour ait été présenté à Fool Us (peu importe d'ailleurs). Et s'il est possible de reconnaître l'orientation des cartes à l'aveugle, les seules façons de rendre ça magique sont soit de raccourcir le temps passé à remettre les cartes dans l'ordre soit de mettre en évidence la difficulté d'une telle manœuvre, ce qui peut rallonger le temps de présentation, mais là c'était bien trop conforme à l'idée que l'on se fait du temps nécessaire à remettre des cartes dans l'ordre dès lors qu'on peut reconnaître leur orientation tactilement et qu'on s'est entraîné pour ça ! 

Je garde en tête que, comme cela a été spécifié, Penn et Teller n'ont pas été trompés par l'effet (ils ont apprécié la présentation délirante et se sont juste éventuellement mépris sur la méthode, ce qui n'est pas le cœur de la magie n'est-ce pas ?) et que ce qui nous a été présenté comme une victoire était au départ un échec (au sens des exigences de Fool Us) et qu'il a fallu tourner un second final (voir ce qui a été écrit par Alx à ce propos). Mais bon, nous sommes bien dans le monde de la tromperie, pas forcément la magie hein, la télévision aussi !

 

 

il y a 27 minutes, Gilbus a dit :

 Le fait de retourner les cartes à la main n’a rien de magique, c’est le fait de savoir lesquelles retourner qui compte

Oui, un casse-tête. 😉 

Un autre aspect qui n'est pas soulevé est celui-ci : ce n'est pas parce qu'un principe peut s'appliquer à différentes familles d'effets que cela justifie de mettre en avant la plus mauvaise d'entre elles. 😉 

 

Publié le

Un effet lié au toucher ? Celui de l'encre ? Leur poids ?
Parce que les cartes ont été vues et manipulées par les spectateurs et ils ont pu constater qu'il n'y avait pas d'aspérités, de marques quelconques en relief, etc...

Pourquoi voir de la magie partout, comme seule explication ? Le but, c'est le spectacle et au lieu de certifier que les spectateurs vont penser ceci ou cela, ne serait-il pas préférable de demander ce qu'en ont réellement pensé des spectateurs ?
On cite le cas unique d'un enfant, comme justificatif. Personnellement j'ai pu connaître le cas de plusieurs spectateurs, qui ont apprécié le spectacle et qui ont pu tout vérifier. Peut-on croire que la magie existe réellement, sauf à être d'une naïveté grave ? Mais l'illusion, oui. Etre capable de remettre en ordre des cartes en les manipulant, sans les voir, ce n'est pas de l'illusion ? Qui pourrait en faire autant ?

Il y a des tas de tours où la magie est absente et où seule subsiste la dextérité ou bien l'impossible possible, l'étonnement, la divination, etc...
Quand on fait un carré magique, où est la magie ?
Quand on exécute Marty, où est la magie ?
Avec le mentalisme, où est la magie ?
etc...
Et pourtant ces tours cartonnent.

J'avoue ne pas bien comprendre cette critique perpétuelle envers CIB. Un remake de la fable du renard et les raisins ? Une hostilité personnelle ? Si CIB ne plait pas, ne pas l'acheter. Mais pas la peine d'en faire des gorges chaudes et de se moquer. Le but est d'en dissuader les autres ? Pour quelles raisons ? Chacun a ses propres conceptions.

 

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Quand on veut on peut.

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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