Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Christian GIRARD]

il y a 45 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

L'idéal serait de conjuguer la rigueur scientifique avec l'humanité et une prise en compte du niveau relationnel (fondamental lorsqu'il s'agit de pratique de soin comme vous le savez).

Si tu te fies au témoignage que tu as chois de mettre en lien, c'est ce qui s'est globalement passé (nonobstant une phase intermédiaire qui aurait pu se passer beaucoup mieux) ! Le médecin traitant s'est montré efficace en début de chaîne et tout ce qui s'est déroulé à partir du moment où Mazarolle s'est retrouvé au service des urgences de "Pompidou" (l’hôpital), le fut avec sérénité et un lien de confiance "jamais démenti jusqu'au bout", de l'aveu même du journaliste. 

[Patrick FROMENT]

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

Je passe sur les éléments de langage de Pujadas, tout sourire, qui m'ont fait bondir [sa façon presque insupportable d'amener "l'histoire" qui est trompeuse, en tout cas peu objective, ses appels aux sentiments, aux ressentis (« Vous avez senti immédiatement que vous étiez malade du Codiv ? »), son insistance (« Vous avez eu peur ? », « Vous avez eu peur pour votre vie ? »), il évoque des « pertes de connaissance » qui n'ont jamais eu lieu,  son goût du sensationnalisme (« Quels sentiments vous avez eu par rapport au virus, parce qu'il y a eu pas mal de témoignages qui disaient "J'ai l'impression qu'une bête malfaisante est en moi"» ), et ceci à propos du traitement à l'hydroxychloroquine « Est-ce que vous avez un sentiment sur ce qu'il vous a apporté ? », etc.?] Bref Pujadas a tenté d'orienter son interview mais Olivier Mazerolle a su ne pas se laisser entraîner par la nasse du journaliste présentateur.

LOL !!!

Oui ! Effectivement ! Ici Pujadas n'est pas un fonctionnaire de l'INSERM qui collationne des éléments objectifs en vue de la publication d'une méta-analyse sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le traitement du covid19.

Ici, Pujadas est un journaliste qui recueille un témoignage humain sur une expérience humaine (la maladie) et le vécu d'accompagnement de cette maladie. Signalons, accessoirement, que la personne interviewée est aussi son ami. Donc, effectivement, il parle et il fait parler l'interviewé de ses ressentis, ses peurs, sa souffrance, de son vécu subjectif. Ce n'est pas une interview politique, c'est une interview d'expérience humaine, une interview presque "psychologisante" certes (un peu dans le style de ce que fait, parfois, Laurent Delahousse).

Tu vas me demander quel est donc le rapport avec le sujet ? Eh bien c'est justement le contraire de ce qu'on peut reprocher à une médecine trop "scientifique" : faire fi de tout l'aspect humain, relationnel et subjectif.

Enfin, je trouve le propos de Mazerolles très mesuré sur l'hydroxychloroquine.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

Si tu te fies au témoignage que tu as chois de mettre en lien, c'est ce qui s'est globalement passé

Oui ! Globalement !

[Christian GIRARD]

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

effectivement, il parle et il fait parler l'interviewé de ses ressentis, ses peurs, sa souffrance,

La peur ? La souffrance ? Réécoute les réponses de Mazerolle sur la peur et la souffrance... 

 

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Pujadas n'est pas un fonctionnaire de l'INSERM qui collationne des éléments objectifs en vue de la publication d'une méta-analyse sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le traitement du covid19.

Ce qui tombe plutôt bien car je n'ai jamais insinué cela. Tu nous fais une jolie démonstration de rhétorique mais qui hélas tombe à l'eau par son côté "exagération démesurée".  

 

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Signalons, accessoirement, que la personne interviewée est aussi son ami.

C'est sans doute pour ça que je ne m'intéresse plus la télé depuis bien longtemps, si c'est pour écouter des amis parler entre eux de leurs problèmes respectifs, je préfère parler avec les miens. Mais bon, si tu prônes une télévision publique où les animateurs d'une même chaîne débattent entre eux (argument de rhétorique  hi  hi) pour prétendument apporter de l'information d'une portée générale, libre à toi. 

 

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Tu vas me demander quel est donc le rapport avec le sujet ? Eh bien c'est justement le contraire de ce qu'on peut reprocher à une médecine trop "scientifique" : faire fi de tout l'aspect humain, relationnel et subjectif.

 Mais qui réclame une médecine déshumanisée ? On est tous d'accord sur l’importance du relationnel, du contact humain. Il faut également donner les moyens aux médecins (en plus des capacités empathiques propres à chacun) de s'impliquer de la sorte (j'ai connu aussi les cabinets surchargés avec des patients qui attendaient des plombes (et devenaient du coup des im-patients). 

 

il y a 32 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Enfin, je trouve le propos de Mazerolles très mesuré sur l'hydroxychloroquine.

En effet et heureusement. D'ailleurs j'ai écrit :  

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Pujadas a tenté d'orienter son interview mais Olivier Mazerolle a su ne pas se laisser entraîner dans la nasse du journaliste présentateur.

 

Modifié 29 mai 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

n'hésitez pas à demander à bénéficier de quelques "groupes Balint"

Ah, je ne connaissais pas. Forcément le peu que j'ai lu via Google m'envoie des signaux d'alerte, je suspens donc mon avis avant d'en avoir plus. En attendant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Balint

Extraits :

Citation

 

Théorisations originales

Définition de trois zones de l'appareil psychique :

la zone œdipienne où la thérapie peut s'engager sur le plan verbal ;

la zone du « défaut fondamental », dans laquelle la thérapie se fait également selon des modalités non-verbales, autorisant en quelque sorte la régression à visée thérapeutique du patient,

la zone de la création, où selon Balint, le patient est seul.

Conceptualisation de deux attitudes à l'égard des objets : l'ocnophilie et le philobatisme. Alors que l'« ocnophile » est dépendant des objets, le « philobate » est indépendant des objets. Cette conceptualisation est susceptible d'avoir un sens en « lien avec la problématique de l’exil […] au “choix” de rester au pays ou au désir d’exil ».

 

Mouai...

Citation

Enfin, ses réflexions sur les difficultés rencontrées par les médecins généralistes dans leur relation avec leurs patients aboutissent à la publication de son ouvrage Le médecin, son malade et la maladie, en 1960.

En 4e de couverture dudit livre on lit :

Citation

Il y a quarante ans, en effet, le psychiatre anglais Michael Balint (1896-1970), animateur de la Tavistock Clinic, fut à l'origine d'un mouvement médical qui reconsidéra totalement les relations médecin malade maladie. Il organisa plusieurs groupes de réflexion qui rassemblaient généralistes et psychiatres. Leur recherche n'eut pas pour ambition de livrer une solution miracle : l'objectif de Balint fut de permettre aux médecins de reconsidérer leur expérience de tous les jours, pour mieux cerner des problèmes coûteux en travail inutile pour les praticiens et en souffrances inutiles pour les patients.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_Balint

Extraits :

Citation

Les premières théorisations de ce travail remontent à 1926, lorsque Michael Balint vivait encore à Budapest, dans son article Sur les psychothérapies pour les médecins praticiens et sont consignées dans son ouvrage de 1955 Le Médecin, son malade et la maladie. Le travail de groupe visait à aider le médecin à acquérir des qualités psychothérapeutiques. Le groupe était composé de 8 à 12 médecins et animé par un psychanalyste et un ou deux observateurs.

Mouai...

Citation

Balint précisait qu'il y avait même un droit à la bêtise. Le rôle du psychanalyste était de fournir des interprétations sur son domaine et non d'apporter une réponse pour des problèmes médicaux qui ne relevaient pas de sa compétence.

Citation

Il distinguait deux modes de compréhension, l'un intellectuel (sémiologie, diagnostic, traitement, etc.) et l'autre émotionnel, bien plus complexe, qui a trait au transfert bien qu'il ne désignait pas cela par ce terme mais par celui de compagnie d'investissement mutuel. C'est cet aspect qui est au centre du travail des groupes Balint.

...

[Christophe (Kristo)]

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

C'est sans doute pour ça que je ne m'intéresse plus la télé depuis bien longtemps, si c'est pour écouter des amis parler entre eux de leurs problèmes respectifs, je préfère parler avec les miens. Mais bon, si tu prônes une télévision publique où les animateurs d'une même chaîne débattent entre eux (argument de rhétorique  hi  hi) pour prétendument apporter de l'information d'une portée générale, libre à toi.

Comment ça, Christian, la télé n'est pas ton amie? Ses animateurs ne sont pas tes amis?

Mais alors, c'est un grave échec...

Heureusement, il reste internet... 

[Patrick FROMENT]

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais qui réclame une médecine déshumanisée ? On est tous d'accord sur l’importance du relationnel, du contact humain.

re LOL !

Je t’invite à lire ce court article Z comme Zététique) d’un ami psychiatre dont "le choix professionnel a fait de lui un zététicien qui s’ignorait, mais m’a confronté à d’autres zététiciens, dont la zététique est faite de certitudes."

Tu y liras des considérations sur la zététique, la médecine en général, les groupes Balint, la psychanalyse, l'homéopathie, l'acupuncture, l'effet placebo et la psychiatrie… un peu déshumanisée parfois elle aussi !

 

Une médecine ou une science déshumanisée c'est ça, par exemple :

Citation

De là à conclure que l’homme n’était que neuronal, qu’il n’était malade que de son cerveau, et pas du tout des péripéties de son existence, pour certains observateurs extérieurs, savants, mais non compétents, le chemin fut court.

 

Modifié 29 mai 2020 par Patrick FROMENT (Shiva)

[Patrick FROMENT]

On vit quand même une période absolument fantastique : un professeur de médecine et de microbiologie (un peu mégalo et climato-sceptique mais tout de même un des meilleurs scientifiques français semble-t-il (des plus cités en tout cas)) qui affirme se donner le droit de "douter de tout et de tout remettre en cause".
Et du coup, des zététiciens (modérés), en principe chantres du doute et de la suspension du jugement qui l’accusent d’avoir "quelque chose qui cloche dans sa relation avec la science et, de manière générale, avec la réalité".

C’est pas beau ça ?!?

 

Vivre c’est naviguer dans une mer d’incertitudes à travers des îlots et des archipels de certitudes sur lesquels on se ravitaille.
Edgar Morin

 

 

 

Modifié 29 mai 2020 par Patrick FROMENT (Shiva)

[Christian GIRARD]

il y a 54 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

On vit quand même une période absolument fantastique : un professeur de médecine et de microbiologie (un peu mégalo et climato-sceptique mais tout de même un des meilleurs scientifiques français semble-t-il (des plus cités en tout cas)) qui affirme se donner le droit de "douter de tout et de tout remettre en cause".
Et du coup, des zététiciens (modérés), en principe chantres du doute et de la suspension du jugement qui l’accusent d’avoir "quelque chose qui cloche dans sa relation avec la science et, de manière générale, avec la réalité".

C’est pas beau ça ?!?

C'est ta façon de présenter tout ça qui est "belle". Les "zététiciens" ne doutent pas de tout par principe, ils se permettent juste de douter de tout... sujet particulièrement propice à susciter le doute.  

 

il y a 58 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

l’accusent d’avoir "quelque chose qui cloche dans sa relation avec la science et, de manière générale, avec la réalité".

Eh oui ! c'est dur à avaler mais il suffit de lire ce qui est écrit. Une expérience personnelle et localisée ne peut être considérée comme une preuve de lucidité dans l'évaluation du climat à l'échelle planétaire. Il n'y a pas à avoir de doute à ce propos !  

[Christian GIRARD]

Le 29/05/2020 à 10:31, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Effectivement, on s'y perd, en deux mois le gros de l'activité de la chaine de de Mr Sam a été de publier 4 vidéos anti-Raoult avec des argumentations très proches. Donc... c'est bien la réponse à la vidéo de Mr Sam nommée Désillusion (!) du 28 mars, celle du 25 mai est nommée Fin de partie

 En réalité  la partie continue (C'est l'avis de Mr. Sam, pas forcément celui de tout un chacun ) :

« EXPERTS vs ÉTUDES : le GRAND DÉCHIREMENT • Le Petit Point d'? - 1er juin 2020 »

Citation

Un bras de fer oppose des experts à une très grande étude. Cette échelle de preuve pourrait bien vous aider à y voir clair.

 

Modifié 1 juin 2020 par Christian GIRARD