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Je me permets aussi une petite citation de l’ouvrage du psychologue Gilles Marcellot dont je parlais plus haut : Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve.

Je pense que cela peut permettre d’éclairer certaines de mes prises de positions sur la zététique qui peuvent sembler étranges à certains.

Je souscris tout à fait à ce qui est dit ci-dessous et cela reflète, pour moi, la réalité du terrain telle que je la découvre chaque jour dans ma pratique (bien que, comme thérapeute de couple, je me considère bien plus comme un travailleur social que comme un « thérapeute »)

J’imagine que @Thierry SCHERER (Zarcanum) risque d’approuver (ça rebondit sur plein d’échanges que nous avons eu en privé) et que @Clément FR3Z3 va bondir sur certains aspects comme "le refus de la prédominance d’un paradigme théorique sur les autres fut-il scientifiquement validé".

En tout cas ça nourrit le débat et j’ai la faiblesse de penser que cela permet de mieux nous comprendre (même si nous ne serons pas d'accord mais ça c'est pas très grave ! 🙂)

 

La pensée complexe en psychologie, se caractérise par le refus de la prédominance d'un paradigme théorique sur les autres, fut-il, « scientifiquement, validé ». Défendre la pensée complexe n'est pas le rejet d'une théorie ou d'une autre, elle est le rejet d'une naïve simplification qui consisterait à croire qu'en matière de soin psychique, une quelconque vérité première serait inamovible et existerait une bonne fois pour toute. On ne le dira jamais assez : aucune théorie, aucune grille de lecture ne permet à elle seule, de rendre compte de la multiplicité, des cas que nous rencontrons au quotidien. Définitivement, la seule chose qui tienne face à la souffrance de l'Humain est l'humanité du thérapeute.

Gilles Marcellot - Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve

 

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 5 heures, Clément FR3Z3 a dit :

[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages… 😅

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes

... Un petit pavé dans la mare ça vous dit ? 😃

pave_0.jpg?itok=rOivIsYN


Combattre les trompeurs et tromper les combattants. Les sceptiques entre triomphe et agonie, ou : La naissance du mouvement sceptique à partir de l’esprit de la magie par Ehler Voss

Citation

Basé sur un travail anthropologique de terrain aux États-Unis, l’article décrit et analyse une campagne spécifique menée par un groupe dont les membres se qualifient de sceptiques contre un médium célèbre qu’ils considèrent comme un imposteur. Le groupe suit la tradition du magicien James Randi, qui a professionnalisé et institutionnalisé la pratique de son modèle Harry Houdini consistant à dénoncer les magiciens prétendument frauduleux. Le groupe agit dans la tradition des Lumières et prône la science et la rationalité, car ses membres craignent des dommages politiques et sociaux si des idéologies et des thérapies frauduleuses prévalent. L’article explique la motivation politique des sceptiques et montre comment, au cours de cette campagne, les frontières s’estompent entre croire et savoir, faux et authenticité, magie et science, bien et mal. Cela révèle la magie du scepticisme et permet finalement de renverser la situation et de considérer Randi comme le plus grand mystificateur chamanique de tous les temps, car il a réussi à construire une communauté de disciples naïfs qui l’aident à se débarrasser de tous ses concurrents.

Le Privatdozent Ehler Voss est coordinateur scientifique de l'école doctorale et professeur à l'Institut d'ethnologie et d'études culturelles de l'Université de Brême ; Président du Groupe de Travail Anthropologie et Médecine (AGEM), rédacteur en chef de la revue médico-ethnologique Curare (source)

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points évoqués, par Ehler Voss mais, néanmoins, beaucoup me parlent (notamment dans la tendance du mouvement sceptique dont il parle "à diviser le monde en bien et en mal et à se placer du côté du bien").

Modifié par Patrick FROMENT
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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

😃🤣

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

Si Henri BROCH lisait ce message...

(Bon allez, j'arrête !)

  • Haha 3
  • 4 weeks plus tard...
Publié le (modifié)
Le 06/01/2024 à 13:06, Clément FR3Z3 a dit :

La transe hypnotique, c'est comme la secte anthroposophique de Rudolf Steiner, la psychanalyse de Freud, l'homéopathie d'Hahnemann* c'est le : J'ai décidé d'écrire ça un jour de 1800/1900, donc c'est vrai. Point.

Bah non en fait... sinon on en serait encore au magnétisme animal de Mesmer.

Pour ce qui concerne les écoles Steiner-Waldorf et l’antroposophie, voir ce message

 

Lire également cette tribune récente sur « l’agriculture biodynamique »  (on trouve notamment le zététicien Richard Monvoisin parmi les signataires)

« Nous dénonçons les liens entre la recherche publique et un mouvement philosophico-religieux »

Citation

TRIBUNE. Une soixantaine de scientifiques et d’agriculteurs s’alarment de l’infiltration de l’anthroposophie dans des instituts comme l’Inrae et le CNRS.

À lire ici https://www.lepoint.fr/environnement/agriculture-biodynamique-nous-denoncons-les-liens-entre-la-recherche-publique-et-un-mouvement-philosophico-religieux-04-02-2024-2551488_1927.php

Modifié par Christian GIRARD
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Publié le (modifié)

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • Haha 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

Publié le (modifié)
Il y a 18 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 😅

Je sais bien que c'est une vanne et elle est noire mais drôle.

Et c'est en plein mon humour.

Mais, risque à passer pour premier degré. Juste pour préciser, je n'ai jamais parlé de l'hypnose ou de son fonctionnement.
Je parle que l'état de "transe" n'a jamais été constaté scientifiquement.

Modifié par Clément FR3Z3
Publié le (modifié)

Oui, oui, c'était vraiment pas pour toi @Clément FR3Z3!
...mais vraiment seulement pour la salle blague. 🤪

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • J'aime 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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    • https://www.instagram.com/reel/DYmPkhGh3zs/?igsh=ZjRqbmJkbGk1eG80
    • Simple : il a y juste ce qu'il faut. Des visuels (photos et vidéos) et un moyen de te contacter. Sur la page principale, je viens de réaliser que tes gants n'avaient que 4 doigts. C'est un détail qui attire l'oeil donc il faut laisser cette photo (en plus très nette et ou qui donne tout de suite le ton sur le personnage). Les dessins sont bien aussi. Ce qui est un peu dommage, c'est qu'ils ne s'affichent pas en entier sans qu'on ait à descendre avec la molette pour les voir globalement. Les vidéos sont bien : elles en montrent assez pour avoir un aperçu de la variété des numéros possibles, la folie du personnage et pas trop pour laisser les gens les découvrir en entier. La deuxième vidéo où tu parles est la plus vendeuse à mon avis car ton accent et ta personnalité y sont encore plus flagrants au travers de ta présentation des coulisses du crazy. On voit clairement que tu es chez toi, que c'est ton univers et que lorsqu'on t'engage, on fait venir un morceau de la folie du crazy. Elle se démarque des autres vidéos plus axées sur le visuel mais qui ressemblent plus aux montages vidéos d'autres magiciens. La prise de contact est simple et directe : un mail et un numéro de téléphone. C'est plus chaleureux que la sempiternelle boîte de messages intégrée au site. On se dit qu'on va t'avoir en personne ou en tout cas facilement pour avoir tes conditions. C'est psychologique mais à mon sens, ça joue aussi. Il manque peut être quelques lignes (titres au dessus des vidéos ?) où on peut lire un peu ce que tu proposes en termes de format comme "numéros de 5 à 20min", ce genre de chose. Tu parles plusieurs langues donc une petite ligne pour l'indiquer, ce serait bien aussi. Les commentaires en anglais, français et allemand, les extraits de plusieurs émissions montrent déjà le côté international et reconnu de tes prestations mais en précisant que tu peux parler en telle ou telle langue, c'est un plus non négligeable pour certains clients. Un site internet n'est pas ce qui rapporte le plus de clients aujourd'hui (plutôt le bouche à oreille, la télévision et les réseaux sociaux) mais cela permet aux intéressés d'avoir un bel aperçu de ce que vous proposez, c'est une vitrine. Je vous souhaite de beaux succès dans la promotion de votre travail à Christa. et toi.
    • Max Maven est celui qui m'a le plus marqué physiquement. Il portait les initiales de son nom de scène sur sur visage (bouc et cheveux au niveau du front coupés de manière à former deux "M"). Je l'ai toujours vu dans des tenues noires très amples aussi et avec sa queue de cheval ou des couettes tressées. Ensuite, il y a eu al voix et la barbe de Eugène BURGER et quand je l'ai eu en face de moi, c'était vraiment agréable de l'écouter rien qu'à cause de la gravité de sa voix et de son ton très posé. Jeff McBride, toujours habillé style "kabuki" même en dehors de la scène et son sourire particulier. J'ai été surpris de découvrir qu'il avait de toutes petites mains aussi lorsque je l'ai rencontré. Un qui m'a surpris en conférence, c'est Richard Sanders qui est assez petit et je ne m'en était pas du tout rendu compte dans ses vidéos. ça lui donnait un côté encore plus dynamique. Léo Smeters et ses lunettes vertes + souvent une pochette, une cravate ou des chaussures vertes. Sa magie ne m'a pas plus attiré que ça, le personnage non plus mais j'ai retenue l'image des lunettes vertes. Jean-Pierre VALLARINO, souvent avec une écharpe blanche non enroulée. Je lui ai toujours trouvé un petit côté "Alain DELON" dans son attitude, sa façon de se déplacer. Les très longs et épais cheveux de Galina (lévitant sur sa boule volante lumineuse dans l'émission "Las Vegas" version française présentée par Sylvain Mirouf) qui aujourd'hui a les cheveux très courts (dans le duo Sunny Hayes). Peter MARVEY qui pendant très longtemps était toujours habillé avec le même costume d'un bleu particulier et qui utilisait souvent "Ghostbuster" comme musique à la fin de chaque numéro. Hans Klock, chemise ouverte, cheveux dans le vent, un peu brusque dans ses gestes (il jetait toujours assez violemment le couvercle de sa "spike illusion", que l'on voyait déjà bien tordu; et les pics, je me suis demandé une fois si son technicien avait toujours réussi à les réceptionner facilement). Je crois au passage que c'est lui et Greg Frewin avaec son numéro de colombes colorés qui ont fait de "Eclipse" du Cirque du Soleil, une musique très populaire chez les magiciens jusqu'au début des années 2000. Alexandra et Dominique DUVIVIER et leurs queues de cheval, détail physique sur lequel ils jouent dans leur numéros en duo. Alain DEMOYENCOURT : c'est un personnage même en dehors de la scène mais son costume fait à partir de serviettes de table "à l'ancienne" marque aussi. Pour Yann Frish, ce sont ses yeux et ses expressions qui malgré le personnage assez fou qu'il endosse, font ressortir un côté "enfant", plein de douceur. Il y a aussi les chemises à fleurs de notre regretté Daryl MARTINEZ, le cigare et le verre de whisky de Dai VERNON (pas un détail physique mais un détail lié au personnage), les mains géantes de Larry Jennings, la gestuelle de Tony Slydini, la posture assise de Albert GOSHMAN, les ongles pointus de Steve DACRI, le style vestimentaire et les coupes de cheveux des Erlish Brother, le style gothique de Criss Angel et de Dan Sperry, le grand écart que faisait Jorgen SAMSON à la fin de son numéro de productions de tables et de fleurs, etc...
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