Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Je me permets aussi une petite citation de l’ouvrage du psychologue Gilles Marcellot dont je parlais plus haut : Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve.

Je pense que cela peut permettre d’éclairer certaines de mes prises de positions sur la zététique qui peuvent sembler étranges à certains.

Je souscris tout à fait à ce qui est dit ci-dessous et cela reflète, pour moi, la réalité du terrain telle que je la découvre chaque jour dans ma pratique (bien que, comme thérapeute de couple, je me considère bien plus comme un travailleur social que comme un « thérapeute »)

J’imagine que @Thierry SCHERER (Zarcanum) risque d’approuver (ça rebondit sur plein d’échanges que nous avons eu en privé) et que @Clément FR3Z3 va bondir sur certains aspects comme "le refus de la prédominance d’un paradigme théorique sur les autres fut-il scientifiquement validé".

En tout cas ça nourrit le débat et j’ai la faiblesse de penser que cela permet de mieux nous comprendre (même si nous ne serons pas d'accord mais ça c'est pas très grave ! )

 

La pensée complexe en psychologie, se caractérise par le refus de la prédominance d'un paradigme théorique sur les autres, fut-il, « scientifiquement, validé ». Défendre la pensée complexe n'est pas le rejet d'une théorie ou d'une autre, elle est le rejet d'une naïve simplification qui consisterait à croire qu'en matière de soin psychique, une quelconque vérité première serait inamovible et existerait une bonne fois pour toute. On ne le dira jamais assez : aucune théorie, aucune grille de lecture ne permet à elle seule, de rendre compte de la multiplicité, des cas que nous rencontrons au quotidien. Définitivement, la seule chose qui tienne face à la souffrance de l'Humain est l'humanité du thérapeute.

Gilles Marcellot - Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve

 

Modifié 8 janvier par Patrick FROMENT

[Clément FR3Z3]

[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages…

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Clément FR3Z3 a dit :

[grossièreté], si Henri BROCH lisait ces 77 pages…

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes

... Un petit pavé dans la mare ça vous dit ?

Combattre les trompeurs et tromper les combattants. Les sceptiques entre triomphe et agonie, ou : La naissance du mouvement sceptique à partir de l’esprit de la magie par Ehler Voss

Citation

Basé sur un travail anthropologique de terrain aux États-Unis, l’article décrit et analyse une campagne spécifique menée par un groupe dont les membres se qualifient de sceptiques contre un médium célèbre qu’ils considèrent comme un imposteur. Le groupe suit la tradition du magicien James Randi, qui a professionnalisé et institutionnalisé la pratique de son modèle Harry Houdini consistant à dénoncer les magiciens prétendument frauduleux. Le groupe agit dans la tradition des Lumières et prône la science et la rationalité, car ses membres craignent des dommages politiques et sociaux si des idéologies et des thérapies frauduleuses prévalent. L’article explique la motivation politique des sceptiques et montre comment, au cours de cette campagne, les frontières s’estompent entre croire et savoir, faux et authenticité, magie et science, bien et mal. Cela révèle la magie du scepticisme et permet finalement de renverser la situation et de considérer Randi comme le plus grand mystificateur chamanique de tous les temps, car il a réussi à construire une communauté de disciples naïfs qui l’aident à se débarrasser de tous ses concurrents.

Le Privatdozent Ehler Voss est coordinateur scientifique de l'école doctorale et professeur à l'Institut d'ethnologie et d'études culturelles de l'Université de Brême ; Président du Groupe de Travail Anthropologie et Médecine (AGEM), rédacteur en chef de la revue médico-ethnologique Curare (source)

Je précise que je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points évoqués, par Ehler Voss mais, néanmoins, beaucoup me parlent (notamment dans la tendance du mouvement sceptique dont il parle "à diviser le monde en bien et en mal et à se placer du côté du bien").

Modifié 11 janvier par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre

Ouf !

[Clément FR3Z3]

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous sommes sur un forum d’illusionnistes et, force est de constater que les opinions des illusionnistes sont assez diverses par rapport à ces questions.

Ce serait d’ailleurs intéressant, un jour, de faire l’historique des relations entre sceptiques et illusionnistes depuis Houdini jusqu’à James Randi en passant par Gérard Majax ou Deren Brown.

Il y a, là encore, me semble-t-il, une sorte de relation un peu paradoxale entre les deux mondes. Les illusionnistes sont bien utiles aux sceptiques sur le terrain du paranormal pour leurs connaissances techniques et pour l’argument massue (bien que fallacieux) : « Voyez si tel artiste est capable de faire exactement le même effet (voir mieux) avec des méthodes d’illusionniste…. ». Et de l’autre côté, il a pu être intéressant pour tel ou tel magicien d’être estampillé comme « Celui qui a démystifié tel ou tel escroc du paranormal ». Je ne nie pas qu’il puisse y avoir de réelles convictions rationalistes, et même tout simplement éthiques, derrière l’aspect purement marketing des choses, hein !

Et, en même temps, j’ai pu remarquer que, parfois, il pouvait y avoir certaines tensions entre zététiciens et illusionnistes (même lorsque ceux-ci étaient acquis à la cause rationaliste !). Il y a notamment quelques nuances entre les deux univers sur les questions de la licence artistique, de la suspension consentie de l’incrédulité ou, encore, de ce que Gaston Bachelard appelait le droit de rêver et je ne parle même pas du réalisme magique.

Ces questions sont complexes, d’autant plus que chaque artiste a, lui-même, son propre rapport à ces thématiques et sa manière toute personnelle de placer le curseur sur ces questions.

Il est évident, qu’à un moment, il peut y avoir un petit conflit et une différence de vision entre l’homme au mille mains qui fait croire à « quelque chose de plus réel que le réel qui est un rêve » et le militant pour la science et la raison.

Là encore, il ne s’agit pas d’opposer le monde du rêve et le monde de la raison qui sont certainement aussi indispensables l’un que l’autre (mais chacun à leur place !).

Si Henri BROCH lisait ce message...

(Bon allez, j'arrête !)

[Christian GIRARD]

Le 06/01/2024 à 13:06, Clément FR3Z3 a dit :

La transe hypnotique, c'est comme la secte anthroposophique de Rudolf Steiner, la psychanalyse de Freud, l'homéopathie d'Hahnemann* c'est le : J'ai décidé d'écrire ça un jour de 1800/1900, donc c'est vrai. Point.

Bah non en fait... sinon on en serait encore au magnétisme animal de Mesmer.

Pour ce qui concerne les écoles Steiner-Waldorf et l’antroposophie, voir ce message : 

 

Lire également cette tribune récente sur « l’agriculture biodynamique »  (on trouve notamment le zététicien Richard Monvoisin parmi les signataires) : 

« Nous dénonçons les liens entre la recherche publique et un mouvement philosophico-religieux »

Citation

TRIBUNE. Une soixantaine de scientifiques et d’agriculteurs s’alarment de l’infiltration de l’anthroposophie dans des instituts comme l’Inrae et le CNRS.

À lire ici : https://www.lepoint.fr/environnement/agriculture-biodynamique-nous-denoncons-les-liens-entre-la-recherche-publique-et-un-mouvement-philosophico-religieux-04-02-2024-2551488_1927.php

Modifié 6 février par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 

Modifié 8 février par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Clément FR3Z3]

Il y a 18 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En tout cas l'hypnose à l'air de fonctionner ....quand elle est pratiquée par Gérard Miller! 

Je sais bien que c'est une vanne et elle est noire mais drôle.

Et c'est en plein mon humour.

Mais, risque à passer pour premier degré. Juste pour préciser, je n'ai jamais parlé de l'hypnose ou de son fonctionnement.
Je parle que l'état de "transe" n'a jamais été constaté scientifiquement.

Modifié 8 février par Clément FR3Z3

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Oui, oui, c'était vraiment pas pour toi @Clément FR3Z3!
...mais vraiment seulement pour la salle blague. 

Modifié 8 février par Thierry SCHERER (Zarcanum)