Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, bob (Patrice) a dit :

Entièrement d'accord. Toute entreprise est critiquable. Mais tacler les zététiciens en affirmant que "la plupart des zététiciens méconnaissent les définitions précises de ces termes en -isme " (à savoir rationalisme, positivisme, scientisme …) n'est pas une critique, c'est du dénigrement.

 

Et en matière de dénigrement il est vrai que les zététiciens s’y connaissent en général !

Bon allez… Trêve de polémiques (même si je m’y connais en polémique !... La polémique ou plutôt la controverse fait partie des méthodes d’enseignement en philosophie ! ).

Donc... Ok, il est vrai que je suis certainement un peu taquin en pointant certaines faiblesses de certains zététiciens. En même temps, derrière la joute un peu taquine, il y a une critique de fond que je n’ai cessé de pointer au sujet de la zététique et à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse qui me satisfasse pleinement.

Cette critique est même plutôt un paradoxe et je le résume de la manière suivante  :
Au delà du scepticisme scientifique qui me semble être le terrain le plus fertile pour la zététique et au delà de la question des biais cognitifs pour laquelle la plupart des zététiciens ont une réelle expertise (tu vois, je sais caresser dans le sens du poil aussi ! ), il me semble que beaucoup de débats que la zététique suscite  sont de nature philosophique et plus précisément épistémologique… Je n’ose dire métaphysique… (Mais si ! Osons ! Allons y !... )
Or… Il me semble qu’il y a un déni chez beaucoup de zététiciens et un refus de mettre ces débats sur le terrain où ils devraient être : le terrain philosophique !

J'interprète, pour ma part, ce paradoxe de la manière suivante : Il y a chez les zététiciens un attachement sincère à la question de la vérité et de la recherche du vrai (remarques, encore une fois, comme je peux être tout à la fois critique et gentil ! ). Cet attachement à la question de la vérité et à la recherche du vrai fait que les zététiciens vont naturellement investir le champ des sciences exactes (les sciences de la nature et les sciences formelles). Les sciences humaines et sociales avec leurs vérités multiples et la philosophie avec son cortège de questions sans réponses, et cela à l'infini, me semblent beaucoup plus dérangeantes pour un zététicien. D'une certaine manière, c'est comme si lez zététiciens étaient, en quelque sorte, piégés par leur attachement à "La Vérité" (particulièrement dans des domaines où ce critère de vérité n'est pas le même que celui qu'il peut être dans les sciences exactes).

Tout ça est un peu dommage et peut même nuire à l'objectif de la zététique : Debunker mille fois un prétendu phénomène parapsychologique en utilisant une argumentation rationnelle et des preuves objectives de fraude ne prouvera jamais que le dit phénomène n'existe pas par ailleurs.

Et enfin, chez beaucoup de personnes, certains arguments de nature philosophique ou métaphysique ont autant, voire plus de poids, qu'un debunkage en règle ou la mise en évidence d'un biais cognitif (qui pourra toujours être considéré comme se rapportant au cas particulier du debunkage en question). Mais c'est un autre sujet...

Modifié 9 janvier 2023 par Patrick FROMENT

[Invité]

Il y a 9 heures, bob (Patrice) a dit :

Je rétorque que la plupart des philosophes ne savent pas ce qu'est une suite de Cauchy, un espace de Banach, et encore moins que toute suite de Cauchy est convergente dans un espace de Banach.

Je les pensais à Bac+5 alors qu'ils sont à Bac+2?

Modifié 9 janvier 2023 par Frédéric HÔ

[Etienne HRBT]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

il me semble que beaucoup de débats que la zététique suscite  sont de nature philosophique et plus précisément épistémologique

Je suis d'accord. Mais ce n'est pas facile d'être compétent et d'argumenter avec des arguments philos et épistémologiques. J'ai l'impression que les personnes se revendiquant de la zététique ont pour la plupart de bonnes bases épistémologiques mais ont du mal à les expliciter. Et ce n'est pas évident. Mais en face certains ne font pas mieux. 

Alors que c'est ça qui est important : comment la science (donc la connaissance) se construit, qu'est ce qu'un argument réfutable, être capable d'analyser la rigueur d'un raisonnement... Impossible de faire ça sans quelques fondements épistémologiques.

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je n’ose dire métaphysique…

Mouai. Si c'est méta, la personne se revendiquant de la zététique n'a rien à dire, par définition de "métaphysique". Ça sort de son champ d'action. 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et en matière de dénigrement il est vrai que les zététiciens s’y connaissent en général !

Tout à fait. Le melon de certains est beaucoup trop élevé. "Tu ne partages pas les mêmes bases d'argumentation que moi ? Tu es vraiment un gros nul." 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tout ça est un peu dommage et peut même nuire à l'objectif de la zététique : Debunker mille fois un prétendu phénomène parapsychologique en utilisant une argumentation rationnelle et des preuves objectives de fraude ne prouvera jamais que le dit phénomène n'existe pas par ailleurs.

Cela ne prouve pas formellement que le phénomène n'existe pas, mais montre qu'il existe une manière de l'expliquer autre que recourir à un pouvoir surnaturel. Et cette explication est souvent bien plus convaincante mais "déçoit" du monde.

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et enfin, chez beaucoup de personnes, certains arguments de nature philosophique ou métaphysique ont autant, voire plus de poids, qu'un debunkage en règle ou la mise en évidence d'un biais cognitif (qui pourra toujours être considéré comme se rapportant au cas particulier du debunkage en question). Mais c'est un autre sujet...

Tout à fait. Comme l'illustre les commentaires sous cet article sur les sourciers. Article sourciers. 

 

J'utilise à dessein "personne qui se revendique de la zététique" plutôt que zeteticien puisque pour moi un zeteticien est quelqu'un qui va vraiment étudier des phénomènes paranormaux, des pseudo sciences, pseudo médecines et autres mais de manière rigoureuse et sans dénigrement. Ils et elles ne sont finalement pas si nombreux.ses que cela. Et ça prend du temps tout ce travail. C'est difficile d'en faire son métier (à moins de recevoir de l'argent public pour cela).

Je vous conseille (encore une fois) les cours de Richard Monvoisin de l'université de Grenoble sur youtube. C'est franchement mieux que la dernière série Netflix. Cours zététique et autodéfense intellectuelle

Et aussi cet Article de Monvoisin sur le soi disant désenchantement du monde par la science. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Etienne HRBT a dit :

Je vous conseille (encore une fois) les cours de Richard Monvoisin de l'université de Grenoble sur youtube.

Effectivement j'avais signalé ces cours ici même en août 2021, pointant déjà le grand paradoxe de la zététique que j'évoquais hier :

Le 30/08/2021 à 11:00, Patrick FROMENT a dit :

(10:50) Richard Monvoisin, une des figures du mouvement zététique en France, élève de Henri Broch, a mis presque 20 ans à comprendre l’opposition entre le spiritualisme et le matérialisme (rien que cette affirmation en dit long sur le mouvement zététique ).

et

Le 30/08/2021 à 11:00, Patrick FROMENT a dit :

(13:10) Du point de vue ontologique vous avez le choix d’être l’un ou l’autre (spiritualiste ou matérialiste), c’est une affaire de foi, il est impossible de prouver que l’une ou l’autre des versions soit la bonne, il s'agit d'axiomes, c'est à dire des affirmations indémontrables.

Notons que cette affirmation selon laquelle le spiritualisme et le matérialisme n'est qu'une affaire de "foi" sont les mots même de Richard Monvoisin dans ce cours (une histoire de préférence métaphysique comme je le dis souvent).

Bon... Richard Monvoisin a mis 20 ans à comprendre ça (ça aussi il le dit dans le même cours) cependant Karl Popper (certainement un de ses épistémologues préférés) disait déjà la même chose au siècle dernier.

Il y a presque là, déjà, une contradiction ou un paradoxe à reconnaître l’indécidabilité entre la vision matérialiste et la vision spiritualiste (je préfère dire "idéaliste")  et à être zététicien et, donc, militer implicitement pour le matérialisme (un matérialisme qui souvent, chez les zététiciens, n'est pas qu'un matérialisme méthodologique mais bien un matérialisme ontologique et/ou métaphysique).

 

Il y a 9 heures, Etienne HRBT a dit :

Et aussi cet Article de Monvoisin sur le soi disant désenchantement du monde par la science. 

Le désenchantement du monde est, là encore, un concept forgé dans les sciences humaines (sociologie notamment) et en philosophie. Les zététiciens ont raison de s'intéresser à cette notion car elle explique pourquoi il y a autant de résistances chez beaucoup de personnes à comprendre et à intégrer leur discours.

On en revient toujours au même souci : l'adhésion complète aux idées de la zététique ne consiste pas qu'à dénoncer les pseudos sciences et les biais cognitifs (ça ce n'est que le hors d’œuvre ! ), elle implique souvent, très vite, la souscription au matérialisme métaphysique, au physicalisme et à l'athéisme.

Pour plus d'info sur la notion de désenchantement du monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Désenchantement_du_monde

 

[Patrick FROMENT]

Article relativement récent dans la très sérieuse revue Les Enjeux de l'Information et de la Communication  par Cyrille Bodin, chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Strasbourg :

La zététique ou les usages multiples d’une mise en récit scientiste du monde social

Un état des lieux assez précis autant qu'une critique virulente mais, néanmoins, juste et très argumentée de la zététique. L'angle utilisé est, aussi bien, celui des sciences de l'information et de la sociologie que celui de l'épistémologie (angle sur lequel la zététique présente, selon moi, de grosses faiblesses comme cela a été évoqué dans les précédents messages)

Je mets quelques citations rapides mais tout l'article pourrait être cité tellement il me semble pertinent.

Citation

La zététique, composante majeure du scientisme militant aujourd’hui en France, intervient dans une lutte pour le contrôle des instances d’une énonciation publique des sciences. Mouvement socialement hétérogène compte-tenu de la diversité des individus et des engagements qui l’animent, il présente toutefois une grande homogénéité dans ses usages sémantiques et ses logiques discursives.

 

Citation

Au cours de ses ouvrages, Henri Broch définit des « règles d’or » (...) Parmi ces « règles d’or », le principe dénommé « la nature est sûre » est ainsi défini : « Indépendamment de l’observateur, la nature est. La nature est d’un «fonctionnement» sûr ; ce qui signifie, entre autres, que l’observateur extérieur ne peut pas influer sur le résultat d’une mesure d’un phénomène de la nature (…)  En cela, la zététique s’inscrit dans une conception hautement idéalisée des sciences et apparaît comme la négation ignorante des « réalités » pourtant les plus « matérielles » des pratiques scientifiques contemporaines.

 

Citation

Sous bien des aspects, et en dehors de quelques rares exceptions, le mouvement zététique s’inscrit largement dans la continuité historique du scientisme français, en réduisant les mobilisations environnementales à l’unique cause d’un « obscurantisme », lui-même imputable à une « peur » ou à une « angoisse » de la technique.

 

Citation

En s’inscrivant dans une doctrine positiviste, historiquement liée à l’industrialisation des sociétés, « l’esprit critique » promu et labellisé par la zététique apparaît comme une réduction de la critique scientifique, excluant spécifiquement ses formes réflexives.

Pour compléter mon dernier message :

Nous voyons bien qu'il existe une critique plutôt sévère de la zététique sur ses fondements idéologiques et ses bases épistémologiques (faite notamment par des spécialistes des sciences humaines et sociales).

Cette critique n’est pas toujours forcément bien comprise… Pour beaucoup de personnes les motivations de la zététique sont louables lorsqu’il s’agit de dénoncer et de démonter des supercheries ou des escroqueries. Je m’inclus dans ce "beaucoup de personnes" mais je ne souhaite cependant pas m'arrêter là.

Il est certain que comprendre une critique de la zététique sur ses fondements idéologiques et ses bases épistémologiques n’est pas simple (même si, là encore, nous pouvons constater que beaucoup de personnes adhèrent à ces critiques dés qu’on creuse un peu).

Houdini était, lui aussi, sceptique et il fût un pourfendeur des escrocs du paranormal. Était-il philosophiquement proche de ce qu’on appelle aujourd’hui le "scepticisme scientifique" ? Je n’en suis pas si sûr…

Marcello Truzzi a été un des fondateurs du CSICOP (le Comité Scientifique d’Investigation des Allégations Paranormales) cela ne l’empêchait pas d’être très critique vis à vis de certains sceptiques :

Citation

"Selon moi, ils ont tendance à bloquer les investigations honnêtes. La plupart d'entre eux ne sont pas agnostiques face aux affirmations paranormales ; ils sont là pour les démolir. [...] Lorsqu'une expérience paranormale rencontre ses objectifs, ils redéfinissent ces derniers. Par après, si l'expérience est fiable, ils diront que c'est une simple anomalie. "

Il est vrai que comme l’écrit le RationalWiki les positions de Marcello Truzzi étaient certainement plus proches du pyrrhonisme ou du mouvement Fortéen que du scepticisme scientifique pur jus. (source)

Il y a, au fond,  beaucoup de manières d’être sceptique et rationnel (mais rien que cette affirmation est, déjà, une hérésie pour le gros de ce qu’est le mouvement zététique aujourd’hui ).

Modifié 21 janvier 2023 par Patrick FROMENT

[bob (Patrice)]

La Une du Prisien aujourd'hui :

La priorité est-elle vraiment de dénoncer les "excès" du scientisme ?

Bob 

[Christian GIRARD]

Sur le fond (la priorité des attaques critiques) je suis d'accord avec Bob. Néanmoins on peut prendre un peu de recul sur cette info du Parisien en écoutant ceci, « Les jeunes sont débiles », de la TeB (vidéo publiée il y a deux jours, j'en connais juste le début pour l'instant)  :

Citation

La presse nous le dit : selon un sondage, 16 % des jeunes croient que la Terre est plate. Ils font confiance à des Tiktokeurs, croient en n'importe quoi, se méfient de la science... On devrait commencer par douter de ces conclusions et s'interroger sur la manière dont on recueille ces données et dont on les interprète.

 

[bob (Patrice)]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

[...] on peut prendre un peu de recul sur cette info du Parisien [...]

Je suis d'accord. Je me méfie également des sondages qui ne reflètent pas toujours la réalité, et dont on sait que les sondeurs peuvent orienter les résultats. Cependant, c'est une tendance que l'on observe depuis un certain temps. Déjà début 2000, quand j'ai commencé à donner quelques cours en enseignement supérieur, les écoles d'ingénieurs faisaient le constat d'une désaffection des jeunes générations pour la science. Beaucoup de jeunes choisissaient plutôt d'entamer des études dans le commerce ou la finance.

Les jeunes ne sont pas débiles. Mais incontestablement leurs cultures mathématique , technique et scientifique n'est plus au niveau de leurs ainés (même si par ailleurs ils peuvent être plus doués dans d'autres domaines).  

Bob

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, bob (Patrice) a dit :

La priorité est-elle vraiment de dénoncer les "excès" du scientisme ?

Il y a certainement plusieurs priorités :

- Promouvoir la science et la raison
- Lutter contre la désinformation
- Entendre que la science ne répond pas (en tout cas aujourd’hui) aux questions les plus essentielles et, donc, ne pas attendre de la science plus de réponses que celles qu’elle est capable de fournir
- Comprendre et intégrer que, quoi qu’il en soit, le monde ordinaire et l'existence se plient mal aux raides catégories du vrai et du faux comme le dit, si bien, Pierre-Yves Bourdil

[Patrick FROMENT]

Merde !

... Si même Marianne assimile la "sphère zététicienne" à des "scientistes"...

Quand le wokisme s'infiltre même chez les scientistes