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Le 22/03/2020 à 11:43, Patrick FROMENT a dit :

Très bonne critique des chaines zététiques en général et de la tronche en biais en particulier par le philosophe Charles Robin sur la vidéo ci dessous (je pense qu’on ne va pas manquer de me faire remarquer que le personnage est controversé, il y a néanmoins de très bonnes choses sur sa chaine youtube (si on se cantonne à la philosophie)).

  

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

 Je suis tombé là dessus en suivant les publications du philosophe et essayiste Vincent Cespedes, il a l'air un peu remonté contre la zététique... 😁

[...]

03/12/ 2020 : Tu devrais jeter un coup d’œil sur le cv de Vincent Cespedes, sa bibliographie, sa discographie, sa chaine youtube (bon... j'ai pas dit que je partageais toutes les idées de Mr Vincent Cespedes hein !  mais prétendre qu'il ne s'exprime que à coup de 280 signes c'est, peut être, un peu court !... Mais bon c'est la disqualification classique de tous les contradicteurs de la zététique ! )

Eh bien... Les deux personnes que tu relaies pour leur critique de la zététique, Charles Robin (chaîne YT "Le Précepteur") et  Vincent Cespedes sont en conflit ouvert et la violence des propos entre eux est telle qu'il n'est pas nécessaire d'en débattre plus par ici. 

 

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Publié le
il y a 19 minutes, Christian GIRARD a dit :

Les deux personnes que tu relaies pour leur critique de la zététique, Charles Robin (chaîne YT "Le Précepteur") et  Vincent Cespedes sont en conflit ouvert 

Et alors ?

Dois-je comprendre que le fait qu'ils soient en conflit ouvert (sur des sujets politiques essentiellement dont, effectivement, il n'est pas nécessaire de s’appesantir par ici) amoindrit leur critique de la zététique ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu auras remarqué que dans cette courbe il y a quelque chose qui cloche.

Et accorder du crédit à un tel graphique, ce n'est pas sérieux : il s'agit d'une courbe de gosse ! 😉 

Quant au PDF mis en lien (cosigné par le controversé Guillemant), désolé mais ce serait trop de temps perdu selon moi que d'en faire l'analyse et la critique, de toute façon on y lit :

Citation

La véritable intelligence surpasse en effet toute classification (y compris celle du présent texte).

Profitons de cette belle invitation à aller voir ailleurs 😉, mais peut-être pas dans la revue Nexus (hum hum), regardez le genre de relations causales auxquelles adhère l'auteur 

Citation

BILLET D’HUMEUR par le physicien Philippe Guillemant : « Je ne suis personnellement ni réellement anti-masque ni pro-masque, je suis seulement contre l’obligation du port du masque. Les « pro-masques » et plus précisément ceux qui sont pour l’obligation du port du masque sous-estiment grandement le fait que le masquage est un prélude à la vaccination, qui est elle-même un prélude à l’identification numérique puis au traçage humain qui s’ensuivra naturellement, avant de nous conduire en très peu de temps à l’ère transhumaniste, introduite par l’analyse [en] temps réel de tous nos gestes, actes, déplacements et rencontres par des programmes, ma spécialité. Or cette perspective est à mes yeux bien plus grave que n’importe quelle bombe atomique ou guerre mondiale. »

Allons bon ! Moi qui porte consciencieusement le masque pour d'élémentaires raisons bassement prophylactiques je vais maintenant culpabiliser en pensant que, de façon implicite, je participe à une perspective d'avenir pire que « n’importe quelle bombe atomique ou guerre mondiale ». Diantre, si j'avais su ! Heureusement que des « chercheurs de vérité » sont là pour nous éclairer. 🙂 

https://www.nexus.fr/actualite/billet-dhumeur/masque-philippe-guillemant/

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
Publié le
il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Et alors ?

Dois-je comprendre que le fait qu'ils soient en conflit ouvert (sur des sujets politiques essentiellement dont, effectivement, il n'est pas nécessaire de s’appesantir par ici) amoindrit leur critique de la zététique ?

Si tu coupes mes phrases dans tes citations ça va être effectivement difficile 😉. Mais bon, je passe mon tour, ça ne m'intéresse pas trop d'en débattre ici. Sorry

 

Publié le (modifié)

Intrigué, je suis allé voir le débat entre nos nouveaux philosophes.

Euh oui, laissons les se battre entre eux et se livrer, car eux le font vraiment, aux attaques ad personaaaââm : "enfant de huit ans dans la cour de récréation", "pseudo-philosophe pour ménagère de plus de 40 ans", "bonimenteur", "esprit fourbe et malicieux", "fripon démasqué" ... Dans mes souvenirs la philosophie ne ressemblait pas à ça.

Modifié par Georges PERON
  • Merci 1
Publié le

Bon Ok les amis... Je vous propose alors la vision un peu plus "lisse", plus équilibrémais non moins critique d'Olivier Sartenaer... Attendez... je jette un coup d’œil sur son cv  voir si tout cela est licite  :

- licencié en sciences physiques, ok je valide !

- docteur en philosophie, ça roule !

- enseigne la philosophie des sciences et poursuit des recherches postdoctorales en tant que chargé de recherches FNRS (magnifique !)

- ...à l'Université catholique de Louvain (aïe j'ai peur que ça coince là ! 😀)

Bon tant pis :

Zététiciens et autres "debunkers": qui sont ces vulgarisateurs 2.0?

C'est intéressant car l'article voit les choses sous l'angle des chaines de vulgarisation scientifique sur internet (le principal terrain investi par les zététiciens aujourd'hui).

Citation

Aujourd’hui, la zététique en ligne s’est érigée en un véritable marché, se jouant dans un microcosme d’acteurs en marge des institutions scientifiques conventionnelles.
(…)
La zététique exige une maîtrise des arcanes de la "méthode scientifique". Au-delà du fait qu’il est douteux qu’une telle méthode puisse être précisément délimitée, on est en droit de s’interroger sur l’expertise particulière que les zététiciens du web auraient à cet égard. Si l’on se réfère en effet aux travaux de l’épistémologie du témoignage, les indicateurs canoniques d’expertise – la compétence, l’honnêteté et la responsabilité épistémique – tourneraient rapidement au rouge.

En l’absence de formation ou de parcours professionnel orienté méthodologie ou, éventuellement, épistémologie, la plupart des zététiciens, lorsqu’ils ont un bagage scientifique, se révèlent souvent autodidactes. L’épineuse question de leur rémunération respire par ailleurs ce qui s’apparenterait, en science, au conflit d’intérêt, dans la mesure où celle-ci provient principalement de donations de fans envers lesquels une certaine complaisance se retrouve vite encouragée. En outre, aucun contenu zététique publié ne doit faire l’objet d’un processus de validation (qui serait par exemple l’analogue informel du peer-critique). À ces indicateurs en faillite s’ajoute celui – pourtant crucial – du rattachement institutionnel (par exemple à une université ou une société savante), pourtant garant de ce scepticisme organisé constitutif de l’éthos scientifique. À ce dernier égard, accorder sa confiance à un expert sans attache institutionnelle, sur le modèle d’un zététicien n’ayant de compte à rendre qu’à lui-même, peut se révéler hasardeux.
Qu’on ne s’y trompe toutefois pas : le zététicien-type est le plus souvent compétent (car bien informé sur les sujets qu’il traite), honnête (car volontairement, en vertu de la nature même de sa pratique, anti-complaisant), responsable épistémiquement (car engagé dans une constante autocritique, (…) Cela étant, comme dans toute activité peu régulée, les dérives liées à l’absence de garantie d’expertise sont immanquables, et trouvent comme symptômes immédiats : erreurs factuelles, confusions conceptuelles et autres maladresses contre-productives.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 2 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Bon Ok les amis... Je vous propose alors

La méthode du « millefeuille argumentatif » a encore de beaux jours devant elle. 😉 

 

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Attendez... je jette un coup d’œil sur son cv

Pourquoi pas, mais si c'est pour asséner des arguments d'autorité... 

 

il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

- ...à l'Université catholique de Louvain (aïe j'ai peur que ça coince là ! 😀)

Mais non, pas du tout. 

 

Citation

En l’absence de formation ou de parcours professionnel orienté méthodologie ou, éventuellement, épistémologie, la plupart des zététiciens, lorsqu’ils ont un bagage scientifique, se révèlent souvent autodidactes

Allons bon, qu'est-ce qu'il a contre les autodidactes ? (Je me sens visé, car je suis autodidacte en tout me semble-t-il 😉). Quoi les guitaristes de blues ? Des autodidactes. Aucun diplôme ! Et Brassens ? :

Citation

 

Selon le souhait de sa mère, Georges commence sa scolarité, à l'âge de 4 ans, dans l’institution catholique des sœurs de Saint-Vincent. Il en sort deux ans après pour entrer à l’école communale, selon le désir de son père. À 12 ans, il entre au collège. Georges est loin d’être un élève studieux. Ses amis le décrivent comme plutôt rêveur en classe. Mais, après l'école, il préfère les jeux, les bagarres, les bains de mer et les vacances. Afin que son carnet de notes soit meilleur, sa mère lui refuse des cours de musique. Il ignorera donc tout du solfège, mais cela ne l’empêche pas de griffonner des chansonnettes sur ses premiers poèmes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Brassens

 

(Je vous passe la case prison, ou plutôt « condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis ».) 

Pas de quoi en faire l'un des meilleurs mélodistes de la chanson française n'est-ce pas ? 

 

Bon, passons... Je ne vais même pas relever le reste des passages que tu as graissés (à croire que le travail critique de YouTubeurs ne devait pas mériter un salaire !), mais je vais mettre en gras un passage que tu n'as pas mis en exergue :

Citation

Qu’on ne s’y trompe toutefois pas : le zététicien-type est le plus souvent compétent (car bien informé sur les sujets qu’il traite), honnête (car volontairement, en vertu de la nature même de sa pratique, anti-complaisant), responsable épistémiquement (car engagé dans une constante autocritique, (…)

Ça me plaît bien. 🙂 

 

  • Haha 2
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Il y a 1 heure, Georges PERON a dit :

Dans mes souvenirs la philosophie ne ressemblait pas à ça

Tu devrais te pencher sur les controverses et les joutes parfois dures entre Aristote et Platon, Rousseau et Diderot, Heidegger et Husserl, Sartre et Aron, Foucault et Derrida ou plus près de nous David Chalmers et John Searle pour ne citer qu’eux…

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Tu devrais te pencher sur les controverses et les joutes parfois dures entre Aristote et Platon, Rousseau et Diderot, Heidegger et Husserl, Sartre et Aron, Foucault et Derrida ou plus près de nous David Chalmers et John Searle pour ne citer qu’eux…

Les joutes entre Patrick Froment et Christian Girard, ça compte pour du  beurre ? 🤣

 

Merci pour le lien pointant vers l'article d'Olivier Sartenaer qui est de qualité :

https://www.lalibre.be/debats/opinions/zeteticiens-et-autres-debunkers-qui-sont-ces-vulgarisateurs-2-0-5ee9d6407b50a66a59844b16 

 

J'y relève quelques autres phrases notables :

Citation

Cela étant, de récentes études viennent amoindrir la portée d’un tel risque, et pointent même en réalité dans la direction opposée. Ce à quoi la zététique entend précisément s’engager – à savoir présenter les faits contraires à une croyance donnée et mettre à jour les techniques rhétoriques fallacieuses pour la soutenir – se révèle constituer une approche efficace de lutte contre la désinformation. 

 

Citation

De l’importance sociétale de la zététique en ligne

Aussi longtemps que subsistera l’image pernicieuse d’une vulgarisation vulgaire, exhortant les scientifiques à déserter la place de marché socratique pour se murer dans le monde compétitif de leurs laboratoires, les zététiciens du web auront le mérite de participer de cette entreprise parfois ingrate qui consiste à s’exposer à la vindicte dans le but de mettre publiquement le nez des charlatans dans les insuffisances de leurs discours. À cet égard, ils demeurent un élément à chérir dans cette stratégie plus large qu’il incombe aux institutions de la science d’ériger contre la recrudescence des "fake news".

 

Et la conclusion :

Citation

En parallèle à d’autres approches novatrices de la vulgarisation – qu’elles soient "confinées", articulées à la science-fiction, l’art, l’épistémologie ou même les jeux vidéo –, la vulgarisation 2.0 offerte par la zététique en ligne participe d’un mouvement de rapprochement entre science et grand public que les institutions de la science ne peuvent aujourd’hui ignorer.

 

Modifié par Christian GIRARD
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    • Peut-on en savoir un peu plus sur les conditions d'obtention de ce trophée ? Quelles personnes choisissent à quel magicien il doit être remis ? Est-ce toujours le même jury si il en a un ? Existe-t-il un cahier des charges avec les conditions ou critères d'obtention de ce trophée ? J'ai compris que c'était le cercle magique de Paris qui organisait la remise du trophée. Pour l'instant, j'ai l'impression (et il n'y a rien de péjoratif dans mon propos) que c'est quelque chose d'assez informel, pour mettre en valeur un artiste français créatif choisi par les membres du cercle magique de Paris. Peut-on avoir un rappel des lauréats depuis la création du trophée ? 2023 : ? 2024 : Coco Denoix 2025 : ? 2026 : Yann FRISCH Juste pour donner mon avis sur les magiciens qui mériteraient ce prix : L'un des magiciens français les plus créatifs en magie de scène et qui représente la France depuis pas mal d'année de l'autre côté de l'Atlantique est pour moi Xavier MORTIMER. En quick change, Léa KYLE a été une petite révolution. Elle a eu presque dès le début une émule, chose qui montre bien qu'elle a donné naissance à une nouvelle aire dans le domaine. Eberhard RIESE disait qu'un numéro de concours susceptible d'obtenir un premier prix mondial doit évedemment être original mais qu'il doit aussi déclencher une tendance (autrement dit des émules comme Danny COLE avec les apparitions de CDs ou An Ha Lim avec l'utilisation de cartes colorées dans un numéro de manipulation, en dehors du jeu éventail bien sûr). Etienne SAGLIO et Thierry COLLET en magie nouvelle qui ont élaborés des spectacles sortant vraiment de l'ordinaire. Philippe MOLINA, que l'on ne met pas assez en avant à mon goût et qui est quelqu'un d'assez discret qui mène sa barque tranquillement avec de très bonnes idées et des projets méritant une mise en lumière plus importante. Bien sûr, il y a les grands noms de magiciens créateurs : Alain DEMOYENCOURT, Mickaël CHATELAIN, Jean-Pierre VALLARINO, Bernard BILIS, Sylvain MIROUF, Dominique DUVIVIER, BEBEL, Boris WILD et j'en oublie sans doute. Je ne parle pas de Gaëtan BLOOM qui ferait évidemment partie de cette liste mais dont le nom est déjà associé (à très juste titre) à ce trophée.      
    • Bonjour Luc    Alors je te répond OUI ...... ET ...... NON 😃 et je ne suis pas normand mais presque  - Pour l'abandon du regime intermittent  OUI   - Pour la partie ENTREPRENEUR :   OUI Possible si bien sur tu as un RC +TVA+ RECEPISCE Entrepreneur (ex licence) ce qui te permet de faire de la recherche de travail auprès d'organisateur ce qui te permet de facturer ton temps, tes dépense et frais  sous le régime ME-AE pour cette activité pré-artistique Par contre la partie "réalisation"  du contrat en tant qu'artiste  reste taxable aux charges traditionnelles via ta casquette d'entrepreneur (Tu deviens ton propre patron) Honnetement , je ne vois pas l'interet de compliquer à ce point pour faire des économies de bout de chandelles .  Par ailleurs si vous travaillez à plusieurs sur un numero cela devient une "usine à gaz" ingérable  !!! Le responsable juridique est très clair et sans ambiguité ( c'est ce que je lui avais demandé par rapport au premier courrier de 2023 qui laissait des zones d'ombres ) :toute prestation artistique est obligatoirement salariée. Un autre point important : il faut faire un choix DEFINTIF  Tu ne peux pas être une fois "entrepreneur-Artiste "  et parfois "artiste" engagé  avec le GUSO    Suite  à la publication de cette mise au point précise de l'URSSAF , j'ai eu quelques appels  me mentionnant des cas précis : retraités travaillant en ME-AE bien sur sans licence/RC/TVA , idem pour des artistes dont ça n'est pas le métier principal  mais occasionnel souvent le WE  et portant préjudice à ceux dont c'est le metier principal . Après lecture  de la notification  URSSAF  ils sont bien tentés de se defendre pour faire valoir  la loi égalitaire pour tous .     
    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
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