La cause végétale

[Melvin (Jean-Claude)]

Les végétariens sont mal :

http://www.slate.fr/story/105137/plantes-intelligentes-droits

[Christian GIRARD]

Le 28/05/2017 à 11:10, Woody a dit :

"Il a été démontré récemment que des arbres peuvent communiquer entre eux, du moins quand leur survie est en jeu.

  Un scientifique a fait cette découverte, lors d'une étude sur les cas de mortalité importante constatée dans des élevages en Afrique du sud.

Dans ce pays existent des élevages d'antilopes, appelées koudous, et plusieurs d'entre elles ont été retrouvées mortes de manière inexpliquée dans leur enclos. En cette période de grande sécheresse, l'herbe est rare, et pratiquement la seule nourriture qui reste, ce sont les feuilles d'acacias dont se nourrissent volontiers ces antilopes.

  Devant le peu de pistes concernant ces morts incompréhensibles, le scientifique a l'idée d'observer l'estomac d'un koudou mort; or il constate la présence de feuilles d'acacias non digérées, comme si la fermentation normale n'avait pas eu lieu.
Après examen des feuilles, il est relevé un taux anormalement haut de tanin, substance produite par les feuilles d'arbres pour se protéger en général de microbes et autres parasites. C'est ce tanin qui a empêché la fermentation et la digestion des feuilles. Mais pour quelle raison les acacias se sont-ils mis à produire ce tanin toxique?
Y a-t-il un lien avec le fait que les antilopes n'ayant que des acacias à manger, elles ont fait subir une forte pression sur ces arbres, avec peut-être une nécessité de se défendre pour les acacias?
Ceux-ci se sentant en danger, ont-ils modifié la teneur chimique de leur sève? Les scientifiques, pour prouver et tester cette théorie, ont mimé l'agression des koudous en fouettant avec des cannes les branches d'arbres. Quelques heures après, l'analyse démontre bien que la teneur en tanin des feuilles a fortement augmenté.
Dans la nature, le koudou serait allé manger ailleurs, et ne se serait pas acharné sur un acacia aux feuilles amères; mais dans un enclos, il n'a pas eu le choix. Et donc sa nourriture l'a empoisonné.
Ce fait de défense des arbres, est déjà assez frappant et en un sens extraordinaire, mais ce n'est pas tout.

En fait, notre scientifique a une autre intuition: il prend un petit sac en plastique et le noue autour de l'extrémité d'une branche. Après quelques temps, il vient avec une seringue, pique à travers le sac et aspire l'air contenu.
Après une analyse de cet air, il constate une forte concentration de phéromones, un gaz volatil. Les acacias stressés émettent une forte quantité de ces gaz; ceux-ci, poussés par les vents, entrent en contact avec d'autres arbres à proximité, qui modifient alors également la teneur en tanin de leurs feuilles.
  
  L'arbre en danger se défend en modifiant la composition chimique de ses feuilles, mais il communique également ce danger à ses congénères acacias.
Les Indiens d'Amérique disent que les arbres se parlent, et cela devient évident après cette étude."

Source : http://www.paul-pujol.net/article-les-arbres-communiquent-entre-eux-47019392.html

Lire également : http://www.huffingtonpost.fr/2017/03/26/les-arbres-ont-une-vie-secrete-que-nous-nimaginons-pas_a_22009122/

Perso, je trouve cela extraordinaire. Je n'ai pas approfondi la question mais cela fait déjà deux fois que j'entends cette information en trois semaines. 

My2Cents

W.

J'ai déjà évoqué dans VM le Dictionnaire de l'impossible de Didier van Cauwelaert, il y est question des koudous et de l'acacia... 

 

***

Melvin, je viens de voir passer cette info, ça peut t'intéresser si tu ne connais pas déjà :

Stefano Mancuso
Alessandra Viola

L’Intelligence des plantes

Traducteur : Renaud Temperini

Extrait :

Citation

Les plantes sont-elles intelligentes ? 
Oui, et bien plus que nous ne pourrions l’imaginer, nous répond Stefano Mancuso. Savant de renommée mondiale, fondateur de la neurobiologie végétale, il est le premier à avoir démontré que, comme tous les êtres vivants, les plantes discernent formes et couleurs, mémorisent des données, communiquent. Elles ont une personnalité et développent une forme de vie sociale basée sur l’entraide et l’échange.

Véritable manifeste écologique, ce livre pionnier, qui a bénéficié d’une reconnaissance internationale, nous plonge dans un incroyable voyage au cœur du monde végétal. Un monde qui, en formant plus de 99 % de la biomasse, s’avère aujourd’hui indispensable pour l’humanité. Car si les plantes peuvent très bien vivre sans nous, nous ne survivrions pas longtemps sans elles !

À l’heure où l’on recherche d’autres modes de vie, où les ressources naturelles s’épuisent, nous avons tout à apprendre du monde végétal dont dépendent la survie et l’avenir de l’homme.

 

[Gilbus]

Le 17/05/2018 à 20:39, Melvin a dit :

Les végétariens sont mal :

http://www.slate.fr/story/105137/plantes-intelligentes-droits 

Non, on ne risque pas grand chose des défenseurs des droits des plantes, dans un futur proche en tout cas

Et les végétariens ne sont pas plus menacés que les autres, vu que tout le monde doit manger des plantes, sous peine de mourir à plus ou moins brève échéance... (un régime uniquement carné est extrêmement carencé, contrairement à un régime végétarien....)

Mais sur le plan moral, je ne pense pas que les végétariens soit gênés non plus:

Pour la plupart, nous (oui, je suis végétarien...) avons eut une réflexion sur l'alimentation.

De ce fait, nous savons que nous tuons pour manger.

Contrairement à beaucoup de carnivores, qui ne font pas systématiquement le rapprochement entre le rôti sur la table et le mignon petit veau aux grands yeux doux...

Les végétariens savent qu'ils tuent pour survivre.

Mais ayant des concepts moraux, ils ont choisis de tuer les êtres qui ont le moins de point commun avec eux, ou qui ont le niveau de conscience le plus bas, ou les plus différent du notre.

D’où l'élimination de la nouriture d'origine animale, et le recours massif aux plantes.

Si je pouvais me nourrir entièrement de minéraux, sans en subir de conséquences, je le ferais assurément.

Mais comme je n'ai pas le choix, j'ai décidé de limiter les dégâts.

Le végétarien (et d'autant plus le vegan) sait que c'est un compromis.

Il est imparfait, comme tout compromis, donc oui, manger des plantes n'est pas top, mais je ne ferais pas mieux qu'actuellement...

Les adeptes de la viandes, eux, sont beaucoup moins dans le compromis, apparemment.

C'est une question de prise de conscience.

Ou pas.

Et comme dit le proverbe:

Compromis, chose due...

Gilbus

 

Modifié 20 juillet 2018 par Gilbus

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Les végétariens savent qu'ils tuent pour survivre.

Mais ayant des concepts moraux, ils ont choisis de tuer les êtres qui ont le moins de point commun avec eux, ou qui ont le niveau de conscience le plus bas, ou les plus différent du notre. 

D’où l'élimination de la nouriture d'origine animale, et le recours massif aux plantes.

Si je pouvais me nourrir entièrement de minéraux, sans en subir de conséquences, je le ferais assurément.

Mais comme je n'ai pas le choix, j'ai décidé de limiter les dégâts.

Le végétarien (et d'autant plus le vegan) sait que c'est un compromis.

Pour une fois, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que toi. D'où qu'on ne peut pas se comprendre :

Moi je ne raisonne pas en terme de compromis par rapport à une morale qui consisterait à faire souffrir le moins possible.

Je raisonne en tant qu'être vivant faisant partie de la nature et de ses lois qui n'obéissent pas à la morale. Je dois me nourrir et je n'ai pas honte à prélever dans tout ce qui existe comme source de nourriture. Je pense que les végétariens (et autres assimilés) sont loin de comprendre la nature et s'en font une image judéo-chrétienne (et autre philosophie orientale) qui sert de base à leur raisonnement.

Modifié 20 juillet 2018 par Melvin

[Gilbus]

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Moi je ne raisonne pas en terme de compromis par rapport à une morale qui consisterait à faire souffrir le moins possible.

Je raisonne en tant qu'être vivant faisant partie de la nature et de ses lois qui n'obéissent pas à la morale. Je dois me nourrir et je n'ai pas honte à prélever dans tout ce qui existe comme source de nourriture.

Tu as raisons en ce sens que la « nature » n’a pas d’autre morale que la loi du plus fort et la survie (de l’espèce d’abord, de l’individu ensuite)

Mais nous ne sommes pas dans une société « naturelle », enfin, nous essayons de ne pas l’être :

Nous formons une communauté humaine, qui essaie de mettre en place des choses qui échappent à la « loi naturelle » de compétition pour la survie et de prédation des faibles par les forts, du moins dans les concepts disponibles.

C’est ce qui fait qu’il y a une morale humaine, qui n’est pas strictement celle de la survie, mais inclus des choses comme la compassion ou la retenue.

On a aussi la notion de choix.

Les végétariens partent du principe que l’humain, dans notre société en tout cas, a un large choix de comportements alimentaires.

Partant de là, faire ces choix peut être culturel (on mange comme nos ancêtres, ou comme les industriels de la bouffe veulent qu’on mange…), ou personnel :

Si on opte pour un choix personnel, alors oui, on peut décider que les animaux sont là pour être prédatés (mais dans notre société, sans surtout se salir les mains ou y penser…), ou au contraire n’y voir aucun intérêt.

 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Je pense que les végétariens (et autres assimilés) sont loin de comprendre la nature et s'en font une image judéo-chrétienne (et autre philosophie orientale) qui sert de base à leur raisonnement.

oula, tu t'avance là...

L'excuse du comportement judéo-chrétien ne me semble pas adapté, puisque justement, toute la bible place l'homme au dessus des animaux, depuis la création du monde.

« Tout animal qui se meut et qui est vivant pourra vous servir de nourriture »

La bible n'est donc pas du tout une base de réflexion végétarienne.

Quand aux philosophies orientales diverses que nous a dispensé le new-age, toutes ne sont pas végétariennes, loin s'en faut.

Je pense donc moi que les végétariens sont moins imprégnés de cultures "judéo-chrétienne" que le reste de la population (ce qui n'est pas un gage de qualité, après tout....), et que les carnivores prônant la supériorité de l'humain sur le reste de l'univers sont au contraire dans cette droite ligne.

La bonne question, c'est à mon avis celle du choix.

on a le choix de rester dans une base de lutte pour la survie, ou de se dire que, pour la nouriture en tout cas, on peut passer à d'autres choses.

Et que ces autres choses peuvent inclure des concepts moraux typiquement humains.

 

Ensuite, cela n’empêche pas, si les choix se restreignent, de revoir ses positions:

Si nous étions tous les deux coincés dans un lieu clos et sans nouriture, je te conseille de ne pas me tourner le dos...

Mais tant que l'on a la possibilité de faire des choix, la survie et la fameuse "loi naturelle" n'est pas en jeu, et on a le luxe de pouvoir penser autrement.

Maintenir un fonctionnement sans tenir compte de l'évolution des conditions de vie est un manque de souplesse.

Par exemple, pour reprendre un élément chers aux "judéo-chretiens" que tu sembles adorer, il y a le fameux "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez"

Et on se retrouve avec un monde surpeuplé par rapport à nos besoins énergétiques, mais ou le réflexe populaire n'est pas de dire: "on va diminuer la population pour que ça aille mieux", mais de dire: "on va piquer des ressources aux autres, pour pouvoir continuer à proliférer".

Cela, c'est aussi une démarche "naturelle":

L'espèce doit se répandre, on doit se reproduire à tout prix, c'est bien inscrit dans nos gènes, et dans nos cultures...

Simplement, on voit que ça ne marche pas:

On est comme une plante parasite étouffant l'arbre qui la supporte.

Si on ne fonctionne pas en symbiose, mais de façon parasitaire, on va à la catastrophe.

La nature ne fonctionne pas qu'en terme de chaine alimentaire concurrentielle.

Et la fameuse "chaine alimentaire" entraine aussi les pires avanies dés qu'un maillon cède.

 

Je ne sais pas si je vois mieux ou moins bien la nature que toi.

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne la vois pas pareil

Gilbus

Modifié 20 juillet 2018 par Gilbus

[Alx]

Il y a 4 heures, Gilbus a dit :

un régime uniquement carné est extrêmement carencé, contrairement à un régime végétarien....

C'est possible, je ne sais pas. Mais de toute façon, je ne connais pas d'humains qui soient exclusivement carnivores.

Le régime végétarien n'est pas extrêmement carencé, mais il l'est légèrement quand même (notamment en vitamine B12, à moins de manger de la terre).

Le seul régime qui ne soit pas du tout carencé, c'est celui de ceux que tu appelles les carnivores, et qui sont en réalité omnivores.

Après, je comprends que le végétarisme, ou le véganisme pour les plus extrêmes, puisse être un choix de vie pour des raisons morales ou écologiques. Mais l'argument sanitaire ne me paraît pas pertinent.

 

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 21 minutes, Gilbus a dit :

Partant de là, faire ces choix peut être culturel (on mange comme nos ancêtres

Si tu veux manger comme nos ancêtres humains et pré-humains, tu dois alors être omnivore et non végétariencar, eux, ne l'étaient pas.

 

il y a 22 minutes, Gilbus a dit :

L'excuse du comportement judéo-chrétien ne me semble pas adapté, puisque justement, toute la bible place l'homme au dessus des animaux, depuis la création du monde.

C'est pourtant ce que tu fais en disant  : "Nous formons une communauté humaine, qui essaie de mettre en place des choses qui échappent à la « loi naturelle » de compétition pour la survie et de prédation des faibles par les forts, du moins dans les concepts disponibles".

Si échapper aux lois de la nature, ce n'est pas se croire supérieur comme dans l'imagerie judéo-chrétienne...

 

il y a 24 minutes, Gilbus a dit :

Je pense donc moi que les végétariens sont moins imprégnés de cultures "judéo-chrétienne" que le reste de la population (ce qui n'est pas un gage de qualité, après tout....), et que les carnivores prônant la supériorité de l'humain sur le reste de l'univers sont au contraire dans cette droite ligne.

Justement, l'omnivore ne prône pas la supériorité humaine, puisqu'il se considère comme faisant partie de la nature, en étant ni au-dessus ni en-dessous et en obéissant aux même lois que tous les autres êtres vivants.
Le végétarien en faisant ses choix moraux concernant son alimentation se place forcément au-dessus des autres animaux qui ne peuvent pas faire ces choix. C'est le végétarien qui se croit supérieur de par son esprit jugé supérieur d'Homme, ne t'en déplaise.

 

il y a 29 minutes, Gilbus a dit :

On est comme une plante parasite étouffant l'arbre qui la supporte.

Si on ne fonctionne pas en symbiose, mais de façon parasitaire, on va à la catastrophe.

Si la vie parasite courait à sa catastrophe, cela ferait longtemps qu'elle n'existerait plus. Or les parasites existent toujours. Le parasitisme n'est pas une mauvaise chose pour la vie, sauf si on exprime encore une fois un jugement moral sur la nature.

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

C'est possible, je ne sais pas. Mais de toute façon, je ne connais pas d'humains qui soient exclusivement carnivores.

Peut être quelques inuits?

Ne t’inquiète pas, je ne prône pas ce genre d’alimentation

C'était juste pour rebondir sur le fait que "Les végétariens sont mal"...

Ils ne sont pas plus mal que les autres, puisque les autres mangent aussi des végétaux.

il y a 7 minutes, Alx a dit :

Le régime végétarien n'est pas extrêmement carencé, mais il l'est légèrement quand même (notamment en vitamine B12, à moins de manger de la terre).

Le seul régime qui ne soit pas du tout carencé, c'est celui de ceux que tu appelles les carnivores, et qui sont en réalité omnivores.

La B12 est présente dans le lait.

Je bois des litres de laits

Si j'en crois mon dernier bilan, je n'ai pas de carence décelable, alors que j'ai plus de 45 ans de régime végétarien.

Par contre, j'ai une surcharge pondérale énorme, due non pas à mon régime, mais à ma gourmandise...

Comme quoi on peut être végétarien et gras

Une complémentation en B12 est par contre obligatoire pour les végétaliens, nous sommes d'accord...

Sinon, on trouve plein d'aliments enrichis en B12, entre autre, et pas que dans les rayons végétariens des grandes surfaces :

En fait, dans notre société, à moins de faire sa nouriture soit même de A à Z (élevage et plantation) tout le monde prend des compléments alimentaires, en le sachant ou pas, puisque les industriels en mettre un peu partout...

Ceux mangeant de la viande un peu plus que les autres, puisque les complémentations de la nouriture animal sont très importantes...et se retrouvent dans la viande. Entre autres choses...

Donc, cette histoire de "carence des végétariens" n'est pas un problème, si on se nourris avec un peu de jugeote...

Jugeote que n'ont pas certains omnivore, qui eux ont un régime trop peu varié en apports végétaux, et peuvent donc avoir des carences aussi

Et bien entendu que l'homme est omnivore

C'est à dire qu'il n'est pas forcé de manger de tout, mais qu'il peut manger de tout.

C'est une force de l'espèce en cas de pénurie.

C'est aussi une source de choix, en cas d'abondance... d’où l'existence des végétariens

Gilbus

[Gilbus]

il y a 2 minutes, Melvin a dit :

Si tu veux manger comme nos ancêtres humains et pré-humains, tu dois alors être omnivore et non végétariencar, eux, ne l'étaient pas.

Ben non, justement: je dis le contraire, que les temps changent, et qu'on peut maintenant faire des choix différents...

il y a 3 minutes, Melvin a dit :

Si échapper aux lois de la nature, ce n'est pas se croire supérieur comme dans l'imagerie judéo-chrétienne...

Là encore, nous n'avons pas la même vision:

L'imagerie judéo-chrétienne vois l'humanité placée en position dominante par Dieu.

Je nous vois en position dominante par simple constatation.

Je constate aussi que je peux avoir des raisonnements différents de la simple application de la loi du plus fort.

Et que l'humanité, dans nos sociétés, essaie de prendre soin des faibles:

On n’euthanasie pas les vieux dés qu'ils sont inactifs, on s'occupe des handicapés, des faibles, justement...

Pourtant, la loi du plus fort devrait nous inciter à nous débarrasser de ceux qui affaiblissent le troupeau, non?

Ben, je n'ai pas à me croire supérieur: je constate que l'homme à un comportement plus variable que les gnous.

Et qu'il publie aussi plus de choses sur l’étique, sur les concepts moreaux, sur sa liberté...

Je n'ai pas à me "croire" supérieur, il suffit de constater que nous somme l'espèce qui a le plus imposé ses choix à la nature, c'est très pragmatique, comme attitude

 

il y a 10 minutes, Melvin a dit :

Justement, l'omnivore ne prône pas la supériorité humaine, puisqu'il se considère comme faisant partie de la nature, en étant ni au-dessus ni en-dessous et en obéissant aux même lois que tous les autres êtres vivants.

Mdr!

Donc, si on n'étaient pas au sommet de la chaine alimentaire, tu te laisserai bouffer par un lion?

Non, tu sort un fusil, et tu rétablis ta position dominante...

L'humain n’accepte pas sa position dans la nature, car nous sommes par nature des primates servant de proie à des carnivores.

Notre intelligence palis à cette faiblesse...

Le fait d'être végétarien ou omnivore n'a rien a faire dans cette histoire, tu n'est pas plus "dans l'ordre naturel des choses" que moi

 

Mais si on parle de nature, l'alimentation carnée n'a plus beaucoup de lien avec la nature elle même:

C'est un processus industriel, par une prédation "naturelle".

Essayer d'y faire coller un ordre naturel, alors que tout est artificiel me semble un peu osé...

il y a 16 minutes, Melvin a dit :

Le végétarien en faisant ses choix moraux concernant son alimentation se place forcément au-dessus des autres animaux qui ne peuvent pas faire ces choix. C'est le végétarien qui se croit supérieur de par son esprit jugé supérieur d'Homme, ne t'en déplaise.

Ben, c'est le végétarien qui utilise les possibilités que lui donne son humanité pour faire des choix humains, si c'est bien cela que tu veux dire.

Désolé que pour toi, cela bouleverse l'ordre sacré de la nature

 

 

Pouf pouf, je dois partir en spectacle dans 20 minutes, j'ai rien de prêt....

La suite du discours sur la supériorité des uns et des autres plus tard, pour l'instant, je suis minable niveau supériorité sur le timing....

A bientôt!

Gilbus

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Je bois des litres de laits

Bizarre, tu serais montré du doigt par les véganes puisque selon eux le lait est pire que la viande (mais le pire de tout serait le fromage, un concentré de lait donc d'horreur pour lesdits véganes, j'ai déjà expliqué pourquoi dans le sujet sur la cause animale). Note que pour ma part je n'émets pas un jugement de valeur personnel, je constate juste les imbroglios (et les incohérences ?) de tous ces choix qui se côtoient et s'affrontent parfois ; j'en déduis qu'un végane dirait que tu n'es pas végétarien pour "sauver des animaux" (sinon je ne comprends pas comment résoudre la contradiction qui permet à un végétarien pro-animaux d’accepter le lait faisant partie de la chaîne de la souffrance animale à un degré supérieur à celui de la viande), ce serait donc juste un choix  alimentaire pour toi ? (Et oui, je te taquine un peu sur le sujet, mais je ne comprends pas du tout la "logique" d'un végétarien défenseur de la cause animale mais qui boit du lait.)

Depuis quelques années je me suis mis au "lait" d'épeautre, j'adore ! Et comme il s'agit d'un sujet sur la cause végétale, j'espère que je ne suis pas devenu un céréale killer aux yeux de certains...

 

En cherchant l'image ci-dessus je suis tombé sur la confection de lait de souchet, miam :