Affaire Diversion - Réflexion pour le futur

[Patricia]

Il y a 23 heures, Gérard Bakner a dit :

Superbe idée "Olaf la girafe".
Tu as un visuel de l'objet ? 
Bravo pour l'adaptation.

oui je l'ai fait en bois et je pensais le mettre en ligne sur virtual avec les côtes, le matériel nécessaire et les photos. J'espère avoir le temps de le faire ce week-end.

La plus belle adaptation a été faite par mon fils de 3 ans et demi qui a trouvé la phrase  du tour qui fait mouche à chaque fois avec les enfants : 1,2,3 abracadabra la girafe es-tu là ? Un futur grand magicien ;-) - En plus, il a deviné tout de suite qu'il y avait 4 cubes (il m'épate c'est fou, les enfants vont à l'essentiel et font souvent mouche). Bref un super tour qui marche du tonnerre : merci Gérard.

[Gilbus]

Le 05/03/2017 à 23:18, marc page a dit :

Voilà ce que ça donne pour une première discussion, après avoir retiré tout ce qui ne traitait pas du fond et remis en forme questions/réponses. J'ai converti le fichier word en pdf.

Je continues pour les autres discussions où cela ne va pas ?

...

Discussion n°1.pdf

Oula !

J’avoue être resté un peu à l’écart de cette conversation, vu que Pierre Fleury a émis beaucoup de doute sur mon utilité dans le domaine, et que je respecte son avis.

 

Je viens donc juste de lire le PDF projet, et je m’aperçois que ce sont mes réponses qui servent de base, ce qui est problématique :

C’est pourquoi vous allez encore devoir subir mes approximations sur le sujet.

 

Déjà, il faudrait mieux compiler les réponses de pierre Fleury sur les mêmes sujets, puisqu’il s’est exprimé largement ici. (Je n’ai pas tout cherché, mais il parait qu’il y a plein de réponses…)

Le document serait bien plus crédible.

 

Et je le rejoins tout à fait sur l’idée de réorganiser la chose, pour plus de clarté :

Par exemple, séparer la propriété intellectuelle et artistique de la propriété industrielle :

Poser les bases de ces deux choses en termes compréhensible, et leurs modes de protections.

Un peu comme le fait l’INPI, mais avec la « touche Fleury »

https://www.inpi.fr/fr/comprendre-la-propriete-intellectuelle/les-enjeux-de-la-propriete-intellectuelle

Ensuite, nous définir les différents types de protections:

Fabriquer
Vendre
Utiliser en privé
Utiliser en public (avec les différentes limitations applicables)
La possibilité de l'auteur à interdire une utilisation spécifique qui ne lui plais pas
 

j'imagine que j'oublie des cas...

 

Ensuite, une fois bien compris ces deux mode de protections, et les différentes action sur la chose protégée, il faudrait discuter, comme le propose Pierre Fleury, de ce qui, dans le domaine de la magie, entre dans une protection ou une autre.

Et c’est là que ça va se compliquer ;)

Dire par exemple, pour une interprétation en public, ou se situe les protections pour :
Les décors,
Les musiques,
Les textes
Les scénarios
Les costumes
Etc.

L’ensemble constituant tout ou partie d’un « numéro » qui devient ainsi totalement ou partiellement protégé.

 

Moi, j’avais compris que pour être protégé, il fallait une « innovation » ou une « originalité » suffisante, afin qu’on ne puisse pas s’attribuer une création antérieure :

Mais Pierre Fleury nous dit plus haut :

« 1. Que je ne sais pas où vous avez vu qu'en cas de procès, une antériorité sortie d'on ne sait où annulera la protection. Il y aurait tellement à dire là-dessus.  »

 

http://virtualmagie.com/forum/sujet/56044-affaire-diversion-réflexion-pour-le-futur/#rF2e9TO7YgOqZJAO.99

 

Là, je suis émoustillé :

Une chose du domaine public (antériorité avec extinction des droits précédents) qui seraient remise indument en protection n’est donc plus dans le domaine public ?

J’ai du mal comprendre, ce n’est pas la première fois ;)

Effectivement, il y a beaucoup à dire là-dessus, on attend avec impatience des exemples pour clarifier la chose !

 

Pouf pouf, revenons à nos projets :

 

Bon, dans les choses ci-dessus (décors, texte…), on peut imaginer que le cas général (il y a toujours des exceptions, mais pas forcément si nombreuses que ça…) entre dans le domaine de la propriété intellectuelle et artistique ?

 

Les gimmicks, eux, seraient plus de l’industriel, puisque ce type de propriété concerne les objets et les méthodes de fabrication, plus qu’un rendu sensoriel durant le spectacle ?

Un gimmick imposant une chorégraphie (enchainement de mouvements) spécifique pour être utilisé piocherait dans les deux types de protection ?

 

Etc.

 

Maintenant, les techniques…

On protège les techniques ?

Ben, il y a des gens qui y réfléchissent… sérieusement, avec des instances officielles. si si...

Avec le payement de droits d'utilisations, comme la SACEM ou la SACD...

Là, il va y avoir des grincements de dents ;)

 

la musique, par exemple, et protégée :

"Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." (Art. L. 122-4 du Code de la propriété intellectuelle)

Mais en pratique, comme on ne peut pas protéger une seule fois chaque note de la gamme, interdisant tout le monde de s'en servir, et donc bloquant toute création, la propriété est appliquée à partir d'un certain nombre de mesures ou de temps d’interprétation. (Remarquez le "en pratique": le texte de base ne donne pas de minimum, et un son d'une seule note bien précise, avec un mélange de fréquences et une modulation donnée peut être protégé. mais en pratique, pour de la musique, on n'en est pas au note à note, sauf exception...

On va donc acheter un morceau de musique (sur CD, téléchargement, ou autre) qui donne le droit de l'écouter dans le domaine familial.

Si on veut le repasser en public (magasin, ascenseur, stade de France, radio, télé, etc. ) il faut avoir des droit en plus.

Imaginons maintenant une nouvelle technique de carte, révolutionnaire en magie, qui ne fait pas de doute sur son origine et qui est protégée d'une façon ou d'une autre.

Appelons-la par exemple le Gilbus move.

Cette technique repose-t-elle sur de l’industriel ou de l’artistique ?

Elle est utilisée pour produire un effet précis. Elle a des gestes qui se succédent dans un ordre donné, et des conditions préalables d’exécutions (tenue du jeu, deux cartes disposées de telle façon, une troisième d’une autre façon, etc.)

Elle est « semi visible » :

Le spectateur verra une partie de ce qui se passe, donc l’enchainement de gestes peut être assimilé à une chorégraphie ? Donc de l’artistique ?

Mais il ne voit pas tout, car des mouvements secrets au sein même de la technique sont utilisés :

Là, on approche de la propriété industrielle ?

 

On voit que ce n’est pas simple pour le non juriste que je suis, alors que je m’intéresse au sujet…

Pour un magicien qui n’en a pas grand-chose à battre, cela sera encore plus obscur.

 

Mais ce n’est pas tout :

Cette technique, reprise par un autre magicien (je vous rassure, c’est un exemple improbable, personne n’est assez stupide pour se servir du Gilbus move, à part moi…), est utilisée dans une partie d’un tour plus élaboré :

Il convient, si on veut appliquer une protection (et éventuellement une rémunération du créateur, bibi) de décomposer le tour en diverses techniques, et donc de comptabiliser les protections des différentes phases du tour.

Après tout, c’est faisable : on le fait pour la musique, ou les DJ doivent identifier chaque sample, et payer en fonction de ce qu’ils utilisent, je crois…sachant aussi que le sport national est de gruger...

On pourrait faire la même chose en magie ? pas gruger, payer.

Bon, je m’aperçois que le Gilbus move n’est pas parlant pour tout le monde, prenons un mouvement plus connu :

Le comptage Elmsley.

Si ce magicien avait pu déposer sa technique, et toucher des droits à chaque interprétation en public, il serait mort beaucoup plus riche.

Mais partant de là, des centaines de tours devraient payer des droits.

Et certainement que dans un monde ou la loi est appliquée, une partie de ces tours n’auraient pas vu le jour, puisque les gens aurait essayé de trouver des solutions libres de droit pour la technique de base, pour réaliser leur tour.

C’est ce qui se passe dans certains magasins ou dans les ascenseurs, ou sont diffusées des musiques spécifiques qui n’ont pas été déposées à la SACEM, et où on ne paye pas de SACEM. (Je rappelle que la protection artistique n’impose pas la SACEM : une musique qui n’est pas déposée à la SACEM n'est donc libre que si le propriétaire décide qu’il en est ainsi, par exemple en la commercialisant par un circuit spécifique, ou en laissant faire tout le monde…)

 

Mais dans le cas des gens évitant une technique payante, la magie aurait perdu un nombre impressionnant de tours qui sont intimement liés à ce comptage Elmsley, c’est ballot.

 

Dans cette démarche de protection, il faut donc prendre en compte les droits des auteurs, qui sont importants, mais ne pas mettre en place une application de ces droits étouffant toute créativité :

Nous avons la « chance » d’être dans un domaine totalement déréglementé dans les faits (ce qui ne veut pas dire que la réglementation n’existe pas, mais que la grande majorité des gens fait n’importe quoi…y compris pas mal de pros…) : Du coup, il y a une grande créativité.

Assainir la pratique courante de notre communauté ne devrait pas passer par un étouffement légal…

C’est-à-dire qu’il serait bien que si une réglementation s’applique, les auteurs et distributeurs soient tolérants et lucides.

S’ils mettent en place un droit d’utilisation payant pour les amateurs, par exemple, ça ne marchera pas :

Quand on fait un tour de carte à des potes dans un bar ou à la pause-café au boulot (hors cercle familial, donc), on ne va pas envoyer de déclaration et un chèque à l’auteur du tour, ou à l’auteur de la technique qu’on a repris dans un tour personnel.

Les pros, qui seraient sans doute concernés, eux, vont-ils accepter joyeusement de devoir payer à la SACD des droits d’auteurs de « tours et techniques » ?

 

Mais bon, quoiqu’il en soit, mettre en œuvre une structure de rétribution des auteurs, comme pour la musique, c’est un vaste (et couteux) programme…

 

Ne serais ce que pour vérifier l’originalité des tours, avec l’antériorité qui va avec…

Pensez à ce qui se produit dans les concours, ou un jury d’expert se fait parfois avoir en acceptant un numéro qui a été pompé à un autre artiste, mais réinterprété.

Où est la limite entre inspiration et réinterprétation ?

Bon, la copie conforme peut se repérer (encore faut-il que l’original soit connu publiquement, et des contrôleurs…), mais quand les choses sont suffisamment travesties pour ne plus ressembler à l’original ?

 

Ne venez pas me dire que c’est rare :

C’est exactement ce qu’on nous recommande de faire quand un tour est débiné : vous vous souvenez des discours du type :

« Vous n’avez qu’en faire votre propre interprétation du tour, le public ne reconnaitra pas le truc… »

 

Vous imaginez le nombre de consultants que devrait avoir un organisme de perception des droits? Cool, un nouveau débouché pour les magiciens, qui sont décidément de moins en moins sur les scènes, pour certains

Pas simple, hein ?

 

Pouf pouf, ces réflexions m’ont emmené bien loin du sujet de base :

Faire un récap des cas les plus courants en ce qui concerne les droits de propriétés…

 

Je crois qu’il ne faut pas reprendre des discussions telles quel (surtout avec mes réponses à moi, prêtant à caution !), car ça part un peu dans tous les sens,  même si j’avais essayé d’organiser un peu la structure de mes réponses…mais réorganiser suivant le plan que propose Pierre Fleury, en détaillant en plus les différents cas de protection (fabrication, vente, utilisation...)

 

Gilbus

Modifié 10 mars 2017 par Gilbus

[Marc PAGE]

Ne t'inquiète pas Gilbus. C'était juste pour savoir si la forme convenait que j'ai réalisé ce premier pdf. J'ai eu quelques échanges avec Thomas et l'idée retenue est la compilation des questions portant sur la protection juridique (d'un numéro, d'une routine, d'un gimmick ou d'une technique) présentent dans les discussion de VM et le relevé des réponses de Frantz et Pierre Fleury uniquement. Ensuite ces réponses seront corrigées, complétées ou raccourcies par ces derniers (si ils ne sont pas démotivés par les propos parfois incisifs à leur égard).

Bien entendu, une fois toutes les questions relevées, nous supprimerons les doublons.

[Laurent FEVRE]

Bonjour à tous.

je tombe sur ce sujet qui me rend perplexe. Le but de ceux qui vendent des tours ou des gimmicks n'est il pas d'être produit en public ? 

J'ai l'impression que nos comparaisons avec la musique ne sont pas les bonnes.

est ce qu'un vendeur d'instruments vient reprocher à un musicien de jouer de sa guitare en public ? Est que les petits groupes qui font des reprises dans les bars (contre rémunération) payent des droits aux Beatles ou aux Stones ?

je rejoints complètement Patricia dans son point de vue : il me semble clair que les marchands de trucs et éditeurs créaient leurs produits pour qu'ils soient produits devant un public.

le prix de certain tours sont, d'ailleurs, en rapport avec la qualité de leurs effets plus que de celui du coup de leur production.

comme disait Coluche : "si ils ne voulaient pas que l'on s'en serve, il suffirait qu'ils arrêtent de le vendre".

alors, je ne dis pas que celui qui pompe l'intégralité d'un tour pour le produire devant un Zénith en disant que c'est une compo personnelle, en touchant un cachet de la mort, n'est pas a blâmer, mais juste qu'il faut faire attention à la taille du canon que l'on emploie pour dégommer une mouche.  

Bien à vous.

[Claudemage SALONI]

il y a 10 minutes, Lolodijon a dit :

Bonjour à tous.

je tombe sur ce sujet qui me rend perplexe. Le but de ceux qui vendent des tours ou des gimmicks n'est il pas d'être produit en public ? 

........ Est que les petits groupes qui font des reprises dans les bars (contre rémunération) payent des droits aux Beatles ou aux Stones ?

 

Oui cela s'appelle la SACEM

[Laurent FEVRE]

Perso, j'en connais pas mal des petits groupes et je peux t'assurer qu'ils ne déclarent pas à la SACEM lorsque dans le Bar de " belle plagne" ils font une reprise de Police. 

Modifié 10 mars 2017 par Lolodijon

[Alain B.]

il y a 3 minutes, Lolodijon a dit :

Perso, j'en connais pas mal des petits groupes et je peux t'assurer qu'ils ne déclarent pas à la SACEM lorsque dans le Jard de " belle plagne" ils font une reprise de Police. 

Ou il y en a aussi qui volent et qui tuent alors  c est normal  LOL

[Claudemage SALONI]

il y a 39 minutes, Lolodijon a dit :

Perso, j'en connais pas mal des petits groupes et je peux t'assurer qu'ils ne déclarent pas à la SACEM lorsque dans le Jard de " belle plagne" ils font une reprise de Police. 

Le Bar à peut-être une licence forfaitaire, c'est pour cela qu'ils ont l'impression de ne pas payer,

De toute façon c'est le propriétaire de la salle qui paye, même les coiffeurs qui passent de la musique payent.

Modifié 10 mars 2017 par claudemage

[Laurent FEVRE]

il y a 22 minutes, magicienfou a dit :

il y a 27 minutes, Lolodijon a dit :

 

Ou il y en a aussi qui volent et qui tuent alors  c est normal  LOL

Ok. Le sujet est tendu, alors je  ne dis plus rien 😳. 

[Danilsen]

il y a 36 minutes, Lolodijon a dit :

Perso, j'en connais pas mal des petits groupes et je peux t'assurer qu'ils ne déclarent pas à la SACEM lorsque dans le Bar de " belle plagne" ils font une reprise de Police. 

ce n'est pas aux artistes de payer mais au resto ou ils se produisent ! le restaurateur est peut être sous forfait avec la sacem !  ah , je viens de voir que ça a déja été  dit mais bon je confirme ! du reste pour nous lors d'un gala ont donne la liste de nos musiques à l'organisateur qui lui paie la SACEM !

Modifié 10 mars 2017 par Danilsen