[Réflexion] La limite entre l'inspiration et le plagiat?

[Antoon]

Merci Melvin pour ta réponse construite C'est une question de plus en plus difficile, étant donné que les magiciens sont maintenant hyper connectés, et que les effets se diffusent vite. Le problème étant qu'il devient de plus en plus dur de créer de nouvelles versions d'un tour. Les anciens comme chelman qui n'utilisent que leurs tours , avaient je pense une plus grande marge de manoeuvre. Combien de fois on trouve une passe, un accessoire ou autre qui existe déjà? Je me posais la question pour les pièces puisque je pense que la plupart des tenues et des effets ont deja été trouvés et qu'il devient difficile de créer quelque chose de vraiment nouveau.

[Christian CHELMAN]

On a tout simplement un autre point de vue, un autre point de départ

Il existe des classiques en magie, il suffit d'avoir envie de s'exprimer différemment sur le sujet. A ce moment, la nouvelle version de la routine entre dans un dialogue avec les magiciens qui ont participé à l'évolution du tour.

A titre d'exemple, Equivox est une réinterprétation du principe d'équivoque travaillé par Phil Goldstein (Verbal Control: A treatise on the under-exposed art of equivoque) Par la suite, d'autres magiciens comme T.A.Waters ont publié leur version. Tous participent donc à l'évolution d'un thème.

Quant aux accessoires, ce sont simplement des outils.

[MagicBoy]

Je n'ai pas trop de soucis avec un groupe de rock amateur qui reprend du ACDC, Telephone, Stones dans un bar. Et je n'ai même pas de soucis à ce que l'entrée soit payante.

C'est un peu ce que Rick Lax disait dans son communiqué pour annoncer sa nouvelle série Télé...

Cheap Trick: Most Magicians Are Lazy Hacks

Il disait entre autre:

90 % des magiciens "performent" les routines (tours) des autres. Non seulement les routines, mais: les jeux de mots, les mouvements et certains vont jusqu'à adopter les mimiques du «performer» qu’il copie .

Faire des tours classiques (billet dans le citron, anneaux chinois, etc.) ça passe, mais copier de façon "verbatim" les mises en scène et les "jokes" cela est moins défendable!

Avec l'avènement de la technologie, cela devient de plus en plus facile!

Il a de ça, à peine quelques décennies, les magiciens apprenaient dans les livres et dans les conventions de magie, maintenant ils ont à leurs portés YouTube, ils peuvent ainsi à loisir regarder et regarder et regarder jusqu'à s’imprégner de chacun des mouvements allant parfois même jusqu'à incorporer les tics nerveux du «performer».

Modifié 2 septembre 2016 par MagicBoy

[David MARSAC (Chakkan)]

L'apport de Melvin est intéressant pour amener un cadre à la réflexion.

Je n'apporte rien, mais je précise qu'en matière d'études par exemple, les devoirs sont désormais passés à la moulinette "Compilatio.net. Ce service permet aux enseignants de mettre en évidence les similitudes entre un devoir rendu par un étudiant et l'ensemble des sources disponibles sur Internet mais également la base de données des documents déjà analysés par le passé."

Source : http://www.sudouest.fr/2010/05/31/un-logiciel-anti-plagiat-dans-les-lycees-et-universites-105144-2780.php

[Melvin (Jean-Claude)]

On en avait déjà parlé sur VM, mais il existe déjà des écrits sur la magie et le droit :

- "L'oeuvre de magie et le droit" de Guilhem Julia aux éditions Larcier http://editionslarcier.larciergroup.com/titres/130162_2/l-oeuvre-de-magie-et-le-droit.html

- L'humoriste Olivier De Benoist a rédigé sa thèse de droit sur la protection juridique des tours de magie

- Des articles sur ce sujet ont été aussi écrit dans le magazine Imagik à partir d'un mémoire de DEA (il me semble).

[Florian CHPRN]

(...)Combien de fois on trouve une passe, un accessoire ou autre qui existe déjà? Je me posais la question pour les pièces puisque je pense que la plupart des tenues et des effets ont deja été trouvés et qu'il devient difficile de créer quelque chose de vraiment nouveau(...)

Bonsoir Antoon

Tes deux phrases sont très intéressantes car elles me permettent d'intervenir sur la dualité trouver / créer.

Il est évident qu'avec le nombre de magiciens qui ont existé, qui existent toujours, et qui ont donc inventé et qui continuent d'inventer des [passes, tenues, routines, astuces, idées, gimmicks], il devient effectivement, et ce n'est que pure logique, de plus en plus dur de pouvoir être sûr que la paternité d'un des éléments sus-cités nous revient effectivement.

Cependant, je pense qu'il serait dommage que l'on soit déçu se rendant compte un jour par exemple qu'une passe très vicieuse que l'on a trouvé seul, dans son coin, avec comme seuls associés son matériel et ... c'tout ..., ait été en fait inventée avant cela par un autre.

(On peut rencontrer ce genre de situation en retrouvant sa "trouvaille" dans un dvd, un livre, etc.)

Car au contraire, le fait que l'on ai trouvé, sans l'aide de personne, la chose en question, même si elle avait été inventée 10 ans auparavant, ça montre surtout que l'on est dans un bon état d'esprit, celui qui permet de concevoir, trouver, imaginer, imbriquer untel élément avec untel autre, etc.

Certes, on ne l'a pas créé. Mais par contre, dire que l'on a trouvé l'élément en question est complètement correct. (si bien sûr on ne se fait pas passer pour l'inventer de. )

Au contraire, montrons-nous satisfait d'avoir été sur le bon chemin, et profitons-en pour aller encore plus de l'avant

Amic'

Florian

[Melvin (Jean-Claude)]

Quand on trouve quelquechose tout seul, ce sera toujours notre propre trouvaille à nos yeux.

Si cette trouvaille existe déjà, cette trouvaille est celle d'un autre aux yeux de la communauté (primauté au 1° qui décrit sa trouvaille).

Donc tout dépend aussi de l'œil qui regarde la trouvaille.

Par exemple j'avais trouvé une super mise en place des cartes très simple pour le tour des 4 as d'Henry Christ, une mise en place bien plus simple que celle de Vernon. J'en étais fier. Quelle n'a pas été ma surprise de lire que Simon Aronson a eu, bien avant moi, la même idée et l'a publié. Et bien pour moi, en mon for intérieur, c'est ma trouvaille quand même car j'y suis arrivé tout seul. Evidemment la paternité aux yeux de la communauté en revient à Simon Aronson et il faut l'accepter.

Je pense que ce n'est pas un problème de faire les tours des autres, il suffit juste de les adapter légèrement à soi et de s'approprier leur présentation.

Les musiciens les meilleurs sortant d'écoles de musique prestigieuses et jouant dans les plus grands orchestres classiques passent toutes leur vie, pour la plupart, à jouer ce qui a été composé par Mozart, Brahms... et ne créent jamais de mélodies nouvelles. A côté de cela, quelqu'un d'inspiré ayant bien moins de connaissances musicales nous fera des mélodies populaires.

Donc le travail du magicien pro n'est pas qu'un travail de création, il faut surtout qu'il "perform" très bien ce qu'il a appris des autres, mais évidemment sans copier un numéro.

En musique par exemple il y a des groupes qui reproduisent à l'identique les concerts de grands groupes. Par exemple un groupe que j'adore est "The Musical Box" qui reproduit à l'identique les concerts des années 70 de Genesis. C'est génial pour un fan. Evidemment ce genre de groupe est connu et même apprécié du groupe original qui accepte ces prestations. Donc copier, oui, mais avec des autorisations.

[Yann CPN]

Je pense que ce n'est pas un problème de faire les tours des autres, il suffit juste de les adapter légèrement à soi et de s'approprier leur présentation.

Si vous parlez anglais et que le sujet vous intéresse, je vous recommande vivement d'aller lire ce sujet du magiccafe, notamment le premier message (en espérant que cela n'ait pas déjà été posté).

http://www.themagiccafe.com/forums/viewtopic.php?sujet=43500&forum=117

Après, pour reprendre les tours des autres en ayant l'esprit tranquille, il y a une solution toute simple : citer les auteurs tant que possible. Même devant des spectateurs.

C'est très simple à faire. "Je vais vous faire un tour du grand magicien Machin", "ce tour m'a été inspiré par le grand magicien Trucmuche", "J'ai vu le grand magicien Untel faire ça, vous allez voir, c'est étonnant"... il y a 1000 façons de le faire.

Comme dit au Claude Rix : au pire, les spectateurs s'en fichent, au mieux ils se disent que ça va être vachement bien.

Et un conseil pour ceux qui postent des vidéos de tours en ligne (toi, le jeune, là, je te vois) : donnez les noms des créateurs, mais pas ceux des tours (histoire que les profanes n'aillent pas immédiatement trouver une explication sur Internet, quoi).

Mais j'imagine que je ne fais que répéter des choses qui ont déjà été beaucoup dites...

[Gilbus]

Si vous parlez anglais et que le sujet vous intéresse, je vous recommande vivement d'aller lire ce sujet du magiccafe, notamment le premier message (en espérant que cela n'ait pas déjà été posté).

http://www.themagiccafe.com/forums/viewtopic.php?sujet=43500&forum=117

hélas, sur le lien:

Error :: Failed to gather sujet data. Error code VT645.

...

Après, pour reprendre les tours des autres en ayant l'esprit tranquille, il y a une solution toute simple : citer les auteurs tant que possible. Même devant des spectateurs....

heuuu... la, je ne sais plus si tu rigoles ou pas, du coup....

Car il y a deux façons de voir les choses:

la façon éthique, et la façon juridique.

La plus simple, la juridique:

Si je fais le flying de coperfield, sans son accord, mais en disant en début de spectacle:

"Je vais vous montrer une chose créée par un magicien que j'aime beaucoup, DC..."

Ben cela n’empêchera pas DC de me faire un procès si je copie son numéro...

Cela lui facilitera juste la vie, puisqu'il y a un aveu dans le numéro lui même

Donc, non, citer un créateur n'est pas la bonne solution pour faire son tour "l'esprit tranquille":

Si ce que l'on fait mérite une autorisation de l'auteur, ou de ses ayants droit, il faut obtenir cette autorisation.

Certaines illusions pro sont vendues d'ailleurs avec explicitement une autorisation pour telles et telles circonstances, les circonstances n'étant pas citée ne recevant pas d'autorisation.

Par exemple, on peut avoir l'autorisation de se produire en public, mais les droit de télédiffusion sont à négocier séparément.

Contrairement à ce que je pensais il y a quelques années, et des membres du forum m'ont bien remis les idées à l'endroit, la propriété intellectuelle s'applique toujours.

Et quand on a des descriptions de tours, de textes ou de présentation dans les livres ou DVD, bien qu'ils soient publiés dans des ouvrage d’apprentissage, il y a par défaut une interdiction de les utiliser (en France en tout cas).

Ce n'est que si la publication dit explicitement que l'on a le droit de l'utiliser qu'on peut le faire. Ou si l'on obtient cette autorisation par ailleurs.

Ainsi, certains tours décris dans des livres de Chelman n'ont pas le droit d'être fait, ils sont donnés à titre d'exemples et d'inspiration, et il le dit.

Il ne devrait même pas avoir à le dire, la loi est applicable par défaut...

(mais bon, tout le monde n'étant pas branché juriste, c'est mieux de le dire si on ne souhaite pas voir ses routines présentées par l'importe qui.)

Voila pour la partie légale.

Maintenant, la partie éthique:

Normalement, il faudrait demander à l'auteur, avant de prendre tout ou partie de son numéro.

Déjà, par simple politesse et respect:

Après tout, s'il a fait quelque chose qui nous fait envie, on a tout intérêt à le respecter.

Et on s’aperçoit que les auteurs sont souvent flattés de cette demande, et l'accordent relativement facilement, sauf cas particulier impliquant des gros sous

je nuancerai de trois façons:

-Déjà, il y a des gens qu'on ne sais pas trop comment contacter...c'est un peu une mauvaise excuse, en se donnant du mal, on fini par y arriver, souvent

Mais cela peut arriver...

-Ensuite, on peut avoir "re-découvert" la même chose qu'un auteur précédent, qui a donc l'antériorité pour le monde de la magie, mais bon, on ne le connaissait pas, et les grands esprits se rencontrent...

la, c'est beaucoup délicat, car on se sent propriétaire de ce qu'on a trouvé, on a fait le boulot, comme l'autre, simplement, lui a eut la chance de le faire avant...

La dessus, il y a souvent moyen de s'éloigner de l’œuvre première, en modifiant.

-Enfin, il y a le cas ou l'on conteste la création:

En effet, légalement, certain vont se dire protégés, ils ont publiés... des choses qui existaient bien avant eux, des principes utilisés depuis des lustres ou des siècles, des trucages qui sont juste une légère adaptation d'une chose appartenant au patrimoine magique commun.

Dans ces cas la, je ne me sent pas vraiment d'obligation morale pour reprendre à mon tour le travail des ancêtres, même si un contemporain a publié cela à son nom: C'est en essayant d'accaparer un bien commun à la communauté des magiciens qu'il se met lui même en faute, donc aucune raison de respecter sa "propriété".

Bien sûr, cela peut être contesté au niveau légal, mais j'ai "l'esprit tranquille", pour le coup.

Ensuite:

oui, on peut citer des noms de magiciens, à titre d’hommage, lors des représentations.

A condition que cela soit dans le style du spectacle...

Si tu fais un spectacle vampire, tu ne va pas arrêter au moment de mordre le cou de la fille, pour dire aux spectateurs: "Le sang qui va gicler est une création de duschmol, que j'estime beaucoup."

En pratique, je réserve davantage les sources aux discussion de magiciens, eux, ça va les intéresser...

ou pas.

Mais si le spectacle est sur l'art magique lui même, comme certains spectacles de Duvivier, par exemple, citer les sources fait partie du spectacle...

Et effectivement, donne de l'ampleur par le coté culture et présentation d'une communauté magique secrète (puisque non connue du grand public), dont on va leur donner quelques clefs...

Et évidemment, tu as raison, ne JAMAIS donner les vrais noms des tours, à l'époque de l'internet dans la poche, et du débinage youtube, c'est un coup à ce que le public ait le truc avant même que le tour soit fini...

Bonjour la magie dans ce cas la, avec la moitié de la salle qui a trouvé le truc, qui explique à l'autre moitié, sans parler de ceux encore à pianoter sur leur téléphone...

Quand on cherche à décoller le spectateur de l'idée de truc, donner le nom des tours n'est pas vraiment une bonne idée

Mais bon, je dit ça, je ne suis même pas vraiment magicien, alors...

Gilbus

Modifié 3 septembre 2016 par Gilbus

[Gaëtan BLANCHARD]

Si vous parlez anglais et que le sujet vous intéresse, je vous recommande vivement d'aller lire ce sujet du magiccafe, notamment le premier message (en espérant que cela n'ait pas déjà été posté).

http://www.themagiccafe.com/forums/viewtopic.php?sujet=43500&forum=117

hélas, sur le lien:

Error :: Failed to gather sujet data. Error code VT645.

...

Après, pour reprendre les tours des autres en ayant l'esprit tranquille, il y a une solution toute simple : citer les auteurs tant que possible. Même devant des spectateurs....

heuuu... la, je ne sais plus si tu rigoles ou pas, du coup....

Car il y a deux façons de voir les choses:

la façon éthique, et la façon juridique.

La plus simple, la juridique:

Si je fais le flying de coperfield, sans son accord, mais en disant en début de spectacle:

"Je vais vous montrer une chose créée par un magicien que j'aime beaucoup, DC..."

Ben cela n’empêchera pas DC de me faire un procès si je copie son numéro...

Cela lui facilitera juste la vie, puisqu'il y a un aveu dans le numéro lui même

Donc, non, citer un créateur n'est pas la bonne solution pour faire son tour "l'esprit tranquille":

Si ce que l'on fait mérite une autorisation de l'auteur, ou de ses ayants droit, il faut obtenir cette autorisation.

Certaines illusions pro sont vendues d'ailleurs avec explicitement une autorisation pour telles et telles circonstances, les circonstances n'étant pas citée ne recevant pas d'autorisation.

Par exemple, on peut avoir l'autorisation de se produire en public, mais les droit de télédiffusion sont à négocier séparément.

Contrairement à ce que je pensais il y a quelques années, et des membres du forum m'ont bien remis les idées à l'endroit, la propriété intellectuelle s'applique toujours.

Et quand on a des descriptions de tours, de textes ou de présentation dans les livres ou DVD, bien qu'ils soient publiés dans des ouvrage d’apprentissage, il y a par défaut une interdiction de les utiliser (en France en tout cas).

Ce n'est que si la publication dit explicitement que l'on a le droit de l'utiliser qu'on peut le faire. Ou si l'on obtient cette autorisation par ailleurs.

Ainsi, certains tours décris dans des livres de Chelman n'ont pas le droit d'être fait, ils sont donnés à titre d'exemples et d'inspiration, et il le dit.

Il ne devrait même pas avoir à le dire, la loi est applicable par défaut...

(mais bon, tout le monde n'étant pas branché juriste, c'est mieux de le dire si on ne souhaite pas voir ses routines présentées par l'importe qui.)

Voila pour la partie légale.

Maintenant, la partie éthique:

Normalement, il faudrait demander à l'auteur, avant de prendre tout ou partie de son numéro.

Déjà, par simple politesse et respect:

Après tout, s'il a fait quelque chose qui nous fait envie, on a tout intérêt à le respecter.

Et on s’aperçoit que les auteurs sont souvent flattés de cette demande, et l'accordent relativement facilement, sauf cas particulier impliquant des gros sous

je nuancerai de trois façons:

-Déjà, il y a des gens qu'on ne sais pas trop comment contacter...c'est un peu une mauvaise excuse, en se donnant du mal, on fini par y arriver, souvent

Mais cela peut arriver...

-Ensuite, on peut avoir "re-découvert" la même chose qu'un auteur précédent, qui a donc l'antériorité pour le monde de la magie, mais bon, on ne le connaissait pas, et les grands esprits se rencontrent...

la, c'est beaucoup délicat, car on se sent propriétaire de ce qu'on a trouvé, on a fait le boulot, comme l'autre, simplement, lui a eut la chance de le faire avant...

La dessus, il y a souvent moyen de s'éloigner de l’œuvre première, en modifiant.

-Enfin, il y a le cas ou l'on conteste la création:

En effet, légalement, certain vont se dire protégés, ils ont publiés... des choses qui existaient bien avant eux, des principes utilisés depuis des lustres ou des siècles, des trucages qui sont juste une légère adaptation d'une chose appartenant au patrimoine magique commun.

Dans ces cas la, je ne me sent pas vraiment d'obligation morale pour reprendre à mon tour le travail des ancêtres, même si un contemporain a publié cela à son nom: C'est en essayant d'accaparer un bien commun à la communauté des magiciens qu'il se met lui même en faute, donc aucune raison de respecter sa "propriété".

Bien sûr, cela peut être contesté au niveau légal, mais j'ai "l'esprit tranquille", pour le coup.

Ensuite:

oui, on peut citer des noms de magiciens, à titre d’hommage, lors des représentations.

A condition que cela soit dans le style du spectacle...

Si tu fais un spectacle vampire, tu ne va pas arrêter au moment de mordre le cou de la fille, pour dire aux spectateurs: "Le sang qui va gicler est une création de duschmol, que j'estime beaucoup."

En pratique, je réserve davantage les sources aux discussion de magiciens, eux, ça va les intéresser...

ou pas.

Mais si le spectacle est sur l'art magique lui même, comme certains spectacles de Duvivier, par exemple, citer les sources fait partie du spectacle...

Et effectivement, donne de l'ampleur par le coté culture et présentation d'une communauté magique secrète (puisque non connue du grand public), dont on va leur donner quelques clefs...

Et évidemment, tu as raison, ne JAMAIS donner les vrais noms des tours, à l'époque de l'internet dans la poche, et du débinage youtube, c'est un coup à ce que le public ait le truc avant même que le tour soit fini...

Bonjour la magie dans ce cas la, avec la moitié de la salle qui a trouvé le truc, qui explique à l'autre moitié, sans parler de ceux encore à pianoter sur leur téléphone...

Quand on cherche à décoller le spectateur de l'idée de truc, donner le nom des tours n'est pas vraiment une bonne idée

Mais bon, je dit ça, je ne suis même pas vraiment magicien, alors...

Gilbus

Comme dans tout domaine, il y a la théorie et la pratique.

En théorie on a pas le droit légalement sans autorisation de refaire les tours de magie d'autre magicien sans leur accord.

En pratique, tant qu'on est pas connu et qu'on ne fait pas de la TV (et encore, suffit de voir Eric Antoine mais peut être à t'il eut les autorisations).

Bref, autant dire que la loi reste flou et sa ce réglera dans tous les cas à celui qui a le meilleur avocat. (Et le plus d'argent.)

Magicalement,

Gaetan.