[Télévision] Viktor & Wanda + Vincent DELOURMEL dans "C'est mon choix"

[Gilbus]

Ah,la bonne nouvelle que voila...

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...et , évidement, , on peut "vendre" un "vrai" télépathe (par exemple) possédant un don RÉEL, et faire de l'illusionisme sans le dire aux spectateurs : ils ont payé pour avoir du divertissement, du rêve, du frisson, ils en ont eu... On a le droit, c'est très moral, parce qu'on ne vend pas des patates à la place de carottes, car c'est du SPECTACLE, en SPECTACLE, le vrai télépathe ou l'utilisation d'illusionisme, c'est pareil... Y'a pas de mal ! Ce n'est pas prendre DU TOUT le spectateur pour un pigeon, puisqu'il vient voir du spectacle et qu'il a du spectacle...

Tu pourras me rappeler à quel moment V et W ont DIT qu’ils faisaient de la télépathie, possédaient des pouvoirs surnaturels, et fait payé pour ça ?

Ils ont fait comme si, ok.

Mais l’on t’il dit ?

Moi, ce que je me rappelle de l’émission (que tu devrais regarder à nouveau…), c’est qu’ils ont protestés ne PAS avoir de pouvoirs surnaturels, n’utiliser que leurs sens, et ils ont même étayés cela en refusant de faire une « lecture à distance » quand l’animatrice est sortie du plateau. Alors que franchement, a ce stade, rien ne les y obligeait, j’imagine…

Ensuite, celui que tu penses être un pigeon va dire : Si, ils font de la télépathie, je l’ai vu.

Mais ils s’en sont défendus…

Ben, oui, je te l’accorde, les mentalistes sont très sournois : Peut être encore plus que les prestidigitateurs

Le mentalisme est rarement une pratique ayant un effet « simple » sur les spectateurs, elle fait se poser des questions, et je trouve ça chouette

Regarde à nouveau l’émission, et ne reste pas sur un argumentaire fantasmé qui nous oblige à nous « tortiller » sous les coups de ta foudre vengeresse

A, au fait, tu ne m’as pas répondu sur le coup de vincent :

Lui non plus ne correspond pas au cahier des charge de l’émission, car il peut expliquer ce que fait son cerveau… il faut en penser quoi ?

A, pis tiens, élargissons :

Il y a plein de gens qui se disent magicien !

Mais un magicien, c’est quelqu’un qui a des pouvoirs occulte et surnaturels, non ?

Sinon, c’est un prestidigitateur, un illusionniste…

Les magiciens qui se présentent comme tel et font ensuite une magie simulée, ils trompent le public, au niveau du sens de ce qu’ils font ?

On peut aller loin comme ça

Tiens, regarde cette page, et dis-moi s’il n’y a pas tromperie sur la marchandise ?

http://www.laboiteverte.fr/affiches-magiciens/

Car je suis (presque…) certains que Kellar et thurston n’ont pas fait commerce avec le diable (dans le cadre de leurs spectacles… )

Et celle-là :

http://www.maisondelamagie.fr/uploads/Image/07/5793_761_Affiche-Marbrus-The-Lady-Ghost-n-998.jpg

Si ça se trouve, c’est même pas un vrai fantôme ! Quelle arnaque…

Surtout que la, c’est du matériel commercial, fait pour attirer les spectateurs payants…

Et celui-là :

http://collections.lesartsdecoratifs.fr/sites/collections.lesartsdecoratifs.fr/files/styles/node/public/d0597ab5-7713-4986-8e3d-9005d0800c43.jpg

le professeur Marga… si ça se trouve, il n’a même pas son diplôme de professeur ! Quel escroc…

Mais bon, on va élargir encore…

Ok, tout le monde ici sait comment V et W ont fait leur miracle avec les cartes, plus ou moins

Maintenant, que dire de la « lecture de personnalité » de Wanda ?

Il n’y a pas de trucage physique… (enfin je crois )

Il y a beaucoup de psychologie, de sensibilité, bref, c’est ce qu’ils ont « vendus », non ?

Pour le public, cet aspect du numéro est sans doute aussi fort que retrouver les cartes…

Les illusionnistes ont tendance à penser que le numéro, c’est les cartes, et le reste un habillage…

Et si c’était l’inverse ?

Si c’était les cartes qui servaient de « mise en condition », avant de faire la « vraie » non lecture de pensée ?

Je suis impatient de connaitre ton avis

Gilbus

[Christian GIRARD]

Tiens, regarde cette page, et dis-moi s’il n’y a pas tromperie sur la marchandise ?

Qu'est l'art ? (Mais quel art !)

[Invité Pipilgrim]

Cette manie d'occulter les arguments, pour ressortir la sempiternelle soupe...

Encore une fois :

Je retranscrit textuellement à partir de 13'42 :

"c'est une hyper sensibilité (je parle pour toi, Wanda), c'est quelque chose qu'elle a eut toute sa vie, elle en a beaucoup souffert, elle en souffre encore énormément, parce que elle est constamment branchée en fait sur le monde, elle ressent toutes ces émotions, toutes ces (interrompu par Evelyne Thomas : "Comme dans les films ?).... c'est un peu ça... mais je vous dis y'a rien de magique, c'est juste une hypersensibilité, c'est une sorte de don, ça c'est développé parce bon, elle est d'une famille où son grand-père était radiesthésiste, elle a déjà été très, comment dire, au contact de tout ça dés son plus jeune age."

... si c'est cela que vous appelez "protestés ne PAS avoir de pouvoirs surnaturels, n’utiliser que leurs sens,"...

la « vraie » non lecture de pensée ?

Parfait illustration de l'incohérence qui perdure depuis le début... Suivant l'angle d'attaque et selon les besoins du moment, c'est de la "vraie" lecture de pensée (mais pas au sens où les gens l'entendent habituellement, non, non, non...), ou bien c'est du spectacle et "donc" on peut se permettre de tricher en faisant de l'illusionisme il n'y a aucun probléme, ou bien ce ne sont pas des illusionistes parce que si on dit que ce sont des illusionistes, les gens font penser à un trucage alors qu'on veut leur faire croire à la réalité de la chose puisqu'ils veulent croire à la réalité des choses, ou bien de toute façon comme c'est du spectacle les gens savent que c'est pour de faux... etc. ça varie au gré des besoins... Tristes gesticulations pour tenter de noyer le poisson, à savoir que l'on vend une démonstration de pouvoir, de capacité RÉELS (appelez ça comme vous voulez) qui n'existent pas (puisqu'il faut recourir à des procédés en donnant l'illusion).

Reste donc la base, le fondement : on vend quelque chose en clamant très fort que ce n'est pas du spectacle d'illusioniste, et on fourgue du spectacle d'illusioniste... Quand à la "lecture de personnalité, c'est de la même eau... sauf que le "bip" qui sert pour les cartes est remplacé par l'effet Barnum et autres (et Wanda maîtrise tout cela admirablement, la démonstration en tant que telle est particulièrement réussie)... toujours dans le but AFFIRME d'une réalité de la lecture dans les esprits. .. qu'on appellera "hypersensibilité" histoire d'être bien nébuleux et imprécis, et de se réserver une porte de sortie si le spectateur devient par trop exigeant sur ce pour quoi il a payé. Du reste... "hypersensibilité".... A QUOI ? A la limite, à l’extrême limite, sens de l'observation, prodigieuse faculté de déduction, mais... à quoi donc Wanda serait-elle si "sensible"... si ce n'est aux "pensées" qu'elle perçoit des spectateurs (c'est du moins ce qu'on veut que le spectateur intègre et qu'il jugera, dans sa méconnaissance, RÉEL...).

On l'abuse sans qu'il puisse se savoir abusé, et l'on trouve ça tout à fait moral, étique et honnête... en se dédouanant à moindre frais en clamant, QUAND CELA ARRANGE, "mais c'est du spectacle", comme si faire du spectacle impliquait l'abolition de toute responsabilité morale, étique...

Modifié 1 février 2016 par Pipilgrim

[Hugues HEMERY]

Il y a bien longtemps j'avais un bon camarade avec qui je faisais de la magie.

Il avait un bon numéro de mentaliste et d'hypnose.

Il était Fils de harkis et d'une française de milieu modeste nous aimions faire le show les vaches n’étaient pas toujours très grasses et je profitais de temps en temps de son hospitalité dans son petit appartement de cité .

Il en faisais de même quand il venait sur ma zone.

Je suis parti vers d'autre horizon et deux ou trois ans plus tard j'ai repris contact avec lui.

Ho surprise

Il habitait une maison cossu il était devenu le fils d'un Prince du désert et d'une aventurière anglaise et prétendait avoir reçu en héritage des connaissances ancestrales et des dons extraordinaires des deux parties.

Il s’était installé comme occultiste médium.

c'est avec plaisir que je l'ai revu et il était très fier de l'arnaque qu il avait montè.

Il avait abandonné la magie et comme je lui disais que c’était bien dommage ...

Il m'a répondu avec un grand sourire.

"Regarde autour de toi j'ai fait cela pour l'argent et le pouvoir qu'il me procure...Continuer à faire le magicien m'aurait fait perdre en crédibilité"

Plus tard il s'est mis a organiser des festivals de voyance ...........mais c'est une autre histoire.

Amusant non.

[Jean-Baptiste PREVOST]

Chacun son avis sur le sujet.

Certains font encore rêver, d'autre font de l'art avec maestro et il y a ceux qui trouvent ça génial de prendre le nom de "magicien" et de bien insister sur le fait que tout est truqué, que le jeu de cartes qu'ils ont entre les mains est marqué ici etc.

Après on parle bien de conditions dans le cadre d'un spectacle...

Après oui, il y a un public plus fragile qu'un autre et en dehors de la scène il faut savoir dire stop et recadrer - ce que faisait des personnes comme Kurtz lorsqu'on venait le voir après son spectacle.

Semi hors sujet : J'ai réussi à braquer une amie l'autre jour en lui expliquant le principe du pendule...

"Hors sujet et, là encore, faux argument : je n'ai encore jamais vu de ma vie de SPECTACLE de graphologie ou de détection de mensonge... "

Jamais vu de spectacle d'un magicien mentaliste qui pratique la suggestion, la pnl l'art de la détection de mensonges etc. ?

[Gilbus]

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Je retranscrit textuellement à partir de 13'42 :

"c'est une hyper sensibilité (je parle pour toi, Wanda), c'est quelque chose qu'elle a eut toute sa vie, elle en a beaucoup souffert, elle en souffre encore énormément, parce que elle est constamment branchée en fait sur le monde, elle ressent toutes ces émotions, toutes ces (interrompu par Evelyne Thomas : "Comme dans les films ?).... c'est un peu ça... mais je vous dis y'a rien de magique, c'est juste une hypersensibilité, c'est une sorte de don, ça c'est développé parce bon, elle est d'une famille où son grand-père était radiesthésiste, elle a déjà été très, comment dire, au contact de tout ça dés son plus jeune age."

... si c'est cela que vous appelez "protestés ne PAS avoir de pouvoirs surnaturels, n’utiliser que leurs sens,"...

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Ben, ils n’ont pas dit QUE cela, il y a tout le début ou il se justifie de ne pas faire de télépathie, d’avoir un champ d’action restreint, d’utiliser des techniques (et de la sensibilité…) etc.

O, ils n’ont pas dit que ce qu’il faisait était facile ?

Normal, ça ne l’est pas

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la « vraie » non lecture de pensée ?

Parfait illustration de l'incohérence qui perdure depuis le début... Suivant l'angle d'attaque et selon les besoins du moment, c'est de la "vraie" lecture de pensée (mais pas au sens où les gens l'entendent habituellement, non, non, non...), ou bien c'est du spectacle et "donc" on peut se permettre de tricher en faisant de l'illusionisme…

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Bon, je savais bien que ma « non » lecture de pensée ne passerait pas bien

On le sait bien que ce n’est ni de la télépathie (qu’ils se défendent de pratiquer…) ni de la VRAIE lecture de pensée au sens induit de télépathie quand même.

Elle va connaitre des informations que la personne pense être seule à connaitre.

Ils ne disent pas comment ça marche. Il faudrait ? Cela bousillerai leur spectacle.

Et oui, c’est du spectacle, tout le temps, a tous les niveaux, Pipilgrim, on ne louvoie pas, on ne change pas d’avis : Depuis le début, on te dit que c’est du spectacle…

J’ai parfois l’impression que c’est toi qui a du mal avec le fait que cela ne soit qu’un spectacle, et pas une arnaque qui va leur rapporter des millions sur le dos d’innocents spoliés, qui seront jetés à la rue, qui se suicideront en masse, qui feront peut-être basculer les fondements de notre civilisation…

A, tu as remarqué comme les exagérations sont agaçantes ?

C’est un message subliminal que j’essaie de te faire passer, mais je ne suis pas très doué en subliminal non plus, tout compte fait…

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Tristes gesticulations pour tenter de noyer le poisson, à savoir que l'on vend une démonstration de pouvoir, de capacité RÉELS (appelez ça comme vous voulez) qui n'existent pas (puisqu'il faut recourir à des procédés en donnant l'illusion).

…

Ils ont des capacités réelles, puisqu’ils le font.

Maintenant, quelles sont ces capacités ?

Pas du surnaturel, ils le disent (quoi que tu en pense…)

Faisant partie du public de ce spectacle, de mon point de vue, j’aimerai beaucoup avoir leurs capacités réelles de mentalisme de spectacle :

Moi qui ai du mal à retenir le nom d’une carte, trois…oulalaaa, ça serait brodway ! Pourquoi pas 52, tant qu’on y est

D’autres spectateurs vont penser qu’ils ont d’autres capacités, c’est leur droit.

Pourquoi un spectacle devrait-il entrer dans une catégorie ?

Ou être perçu de la même façon par tous ?

On peut faire de belles choses, dans l’entre deux…

Ils ne veulent pas dire comment ils font précisément ?

Ben, c’était convenu avec la production, même si l’animatrice essaie de leur tirer les vers du nez quand même, malgré les promesses…

Donc, les spectateurs ne savent pas ce qu’on leur montre, ok.

Et alors ?

Ils se plaignent ?

Je n’entends que certains magiciens se plaindre, j’ai montré l’émission (la partie de V et W) à mon entourage, ils trouvent ça cool…sauf l’animatrice qui est un peu lourde…

C’est quand même « c’est mon choix », m’enfin…

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Reste donc la base, le fondement : on vend quelque chose en clamant très fort que ce n'est pas du spectacle d'illusioniste, et on fourgue du spectacle d'illusioniste...

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Je ne crois pas qu’ils disent qu’ils ne font pas d’illusionnisme : ben non.

Par contre, ils sont présentés, si je me souviens bien, comme étant mentalistes…

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Quand à la "lecture de personnalité, c'est de la même eau... sauf que le "bip" qui sert pour les cartes est remplacé par l'effet Barnum et autres (et Wanda maîtrise tout cela admirablement, la démonstration en tant que telle est particulièrement réussie)...

…

Ouf, on a une vision commune sur au moins un point de l’intervention de V et W : oui, elle le fait bien

Et je n’ai jamais dit non plus que c’était surnaturel…

Mais j’ai bien compris que ce qui te dérange, ce n’est pas la réalisation de la prestation, mais le principe de ne pas dire au public qu’elle type de spectacle il est en train de voir…

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… (c'est du moins ce qu'on veut que le spectateur intègre et qu'il jugera, dans sa méconnaissance, RÉEL...).

…

Ben, le public, dans sa méconnaissance, va parfois attribuer des pouvoirs mystiques au close-up-man qui retrouve une carte, et lui demander à la fin de la prestation de lui lire les lignes de la main.

Je le sais, cela m’est déjà arrivé, a moi, alors que je n’ai pas du tout une orientation mentaliste…et que je ne suis pas vraiment magicien…

Tout le monde ne vit pas dans le même monde…

Pour l’un, ce que l’autre prend pour du pur délire est une valeur sacrée.

Je crois que c’est en partie cette diversité qui fera que toi et d’autres penseront toujours qu’on a berné les gens dans ce cas, et que d’autres penseront qu’on a donné exactement ce qu’il fallait au public.

A, l’enjeu de cette discussion, c’est quoi ?

Je ne pense pas que V et W iront en prison, même si tu avais raison….

Du coup, c’est pour la réflexion et l’édification de ceux n’ayant pas encore pris leurs marques sur cette frontière séparant le travail normal de l’illusionniste, et le la manipulation pernicieuse et malsaine du public, hein ?

Ben, au moins, ça pourra en amuser certains…

Mais je pense que les choses sont claires de mon côté, je vais un peu lever le pied (à nouveau…), et cesser les gesticulations : On ne va pas passer la vie la dessus

Gilbus

[Gilbus]

…

Après oui, il y a un public plus fragile qu'un autre et en dehors de la scène il faut savoir dire stop et recadrer - ce que faisait des personnes comme Kurtz lorsqu'on venait le voir après son spectacle.

A, nous n’avons pas eu la même expérience :

Après le spectacle, il est venu dédicacer des affiches, et à subit les questions de moldus curieux :

Il a répondu sur un mode ambigüe parfait, ne disant rien au final, et laissant chacun croire ce qu’il voulait.

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Semi hors sujet : J'ai réussi à braquer une amie l'autre jour en lui expliquant le principe du pendule...

Arf…tu débines, toi aussi ? Donne-moi son tel, je vais lui remonter le mental, et elle SAURA que tu n’as dit que des bêtises…

…

"Hors sujet et, là encore, faux argument : je n'ai encore jamais vu de ma vie de SPECTACLE de graphologie ou de détection de mensonge... "

…

Jamais vu de spectacle d'un magicien mentaliste qui pratique la suggestion, la pnl l'art de la détection de mensonges etc. ?

Ben, il me semble que pas mal de personnes pratiquant le cuberlandisme pourraient postuler pour la détection de mensonge…

En vrai, ou en trichant

Gilbus

[Julien LOSA]

Le pop corn est délicieux, continuez, continuez !

J'voulais juste répondre à ça :

La prestidigitation (tout comme le mentalisme) ne peut être considéré comme un art que si le public sait que l'on triche.

La prestidigitation se définie comme une impossibilité. Si les pouvoirs, dont se targuent certains, existaient réellement ou si le public les considérait pour vrais, il n'y aurait donc plus d'impossibilité et donc plus de prestidigitation.

Tout à fait.

Mais l'art est il le but d'une prestation magique?

Le fait que cela devienne de l'art ne tue t-il pas illico le côté magique.

Si Christian Chelman met un petit papier sous ses pièces exposées avec inscrit dessus: " attention, fake, pièce réalisée par ...", ses conceptions deviennent de l'art, mais sont-elles encore porteuses de l'imaginaire, du mystère et du questionnement qu'elles véhiculent à Branly?

Ca m'a rappelé un extrait d'un documentaire dont Mister Chelman avait conseillé le visionnage... sur les cabinets de curiosité en Angleterre...

Et d'histoire d'objet en histoire d'objet, on en arrive à un moment où la nana qui tourne le reportage dit (à propos des "charges historiques" des objets) : "je ne sais pas si on s'émerveille ou si on ne fait pas attention au fait que ces histoires soient vraies ou pas..." réponse du mec qui fait visiter "on s'en fiche en fait"... (en gros)...

Et je trouve que c'est LE principe qui fait défaut aux français... ils ne s'émerveillent plus de rien sans se soucier de l'authenticité d'un fait ou pas... pour eux, soit c'est vrai soit c'est faux. C'est vrai c'est bien, c'est faux, c'est le mal, c'est l'arnaque...

Tu m'étonnes que les british savent encore un peu rêver... eux.

Je reprends mon pop corn !

[Jean-Baptiste PREVOST]

"Arf…tu débines, toi aussi ? Donne-moi son tel, je vais lui remonter le mental, et elle SAURA que tu n’as dit que des bêtises… "

Haha c'est mon côté zététicien qui ressort mais uniquement avec elle...

Je ne te raconte même pas le jour où j'ai sorti ma science sur les fleurs de bach; j'ai été chassé comme un malpropre !

[Patrick FROMENT]

Haha c'est mon côté zététicien qui ressort mais uniquement avec elle...

Je ne te raconte même pas le jour où j'ai sorti ma science sur les fleurs de bach; j'ai été chassé comme un malpropre !

Est-ce que tu lui as parlé de la réalité de l'existence (ou de l'existence de la réalité) ?