[Réflexion] Tout sur le débinage

[Thierry (Moonlight)]

Pour moi le débinage se résume très simplement de la façon suivante:

C'est le fait de dévoiler un tour; une technique de façon publique et gratuitement. Que ce soit envers les magiciens ou les non magiciens.

Lorsque des magiciens se réunissent et se dévoilent entre eux des secrets, ce n'est pas publique et seuls des magiciens vont avoir l'information.

Si on achète un tour, un livre, un DVD on s'investit pour travailler sa magie. Le profane ne vas dépenser 30 Euros dans du matériel dans le seul but de savoir et à la limite de se la péter devant un magicien.

A partir du moment où une personne dévoile un secret sans protection our accéder aux informations c'est du débinage. Ce n'est pas la même chose, par exemple, que de dispenser des cours à des personnes motivés qui en général sont là pour apprendre.

[Didier MORAX]

Salut Billybob

envoie moi des renseignements sur toi en MP.

jE PENSE AVOIR COMPRIS QUE TU ES SEUL DANS TON COIN ET QUE TU VOUDRAIS CONNAITRE QUELQU'UN QUI POURRAIT TE FAIRE AVANCER .

[Francis TABARY]

Le débinage c'est imposer une explication à une personne qui ne la demande pas ! La TV est un média adapté au débinage par exemple. Il n'y a pas débinage si la personne est demanderesse et utilise des moyens financiers "couteux" ou des réflexions et recherches intellectuelles profondes et répétées pour accéder au secret.

[Gaetan DELORIS]

Le débinage c'est imposer une explication à une personne qui ne la demande pas ! La TV est un média adapté au débinage par exemple. Il n'y a pas débinage si la personne est demanderesse et utilise des moyens financiers "couteux" ou des réflexions et recherches intellectuelles profondes et répétées pour accéder au secret.

Complétement d'accord avec Francis ...

[Claudemage SALONI]

Le débinage c'est imposer une explication à une personne qui ne la demande pas ! La TV est un média adapté au débinage par exemple. Il n'y a pas débinage si la personne est demanderesse et utilise des moyens financiers "couteux" ou des réflexions et recherches intellectuelles profondes et répétées pour accéder au secret.

Entièrement d'accord, mais.....

ATTENTION

Je ne reviens pas ici pour me faire incendier comme la dernière fois....

Mais il faudrait se poser les bonnes questions....

Pourquoi aux états unis il y a tant de magicien ?

pas une moindre petite ville sans son magicien et sa boutique,

y compris dans le fin fond de l'Alaska.

Alors, surement que les américains sont des grands enfants, des rêveurs etc...

mais si l'on réfléchi bien, + de 90% de la population vient du reste du monde (sauf les indiens)

donc on ne peut pas parler d'une culture spécifique....

Dans leur télé cela débine à tout de bras....

tout les grands magiciens débineur à la télé viennent de chez eux, le magicien masqué etc....

et pourtant les salles de spectacles de magie sont pleines.

En fait, souvent les enfants américains vont à l'école de magie au moins une fois dans leur vie.

Donc partout les magiciens donnent des cours aux enfants, et grâce à cela (en partie),

on vit très bien de la magie aux états-unis.

On ouvre une petite boutique, on donne des cours aux enfants, on fait des goûter d'anniversaire.

Moi je pense que c'est en s'essayant au jonglage que l'on se rend compte de la difficulté, et qu'après on apprécie vraiment le spectacle.

Le problème avec la magie, c'est que si l'on apprend un truc on a l'impression que c'est facile.

(évidement car généralement plus le secret est simple plus il est efficace)

la compréhension de la difficulté de la bonne magie passe par la mise en pratique devant du public,

Donc a mon avis comme tout les petits américains se sont confronté un jour au public, ils sont en mesure, une fois adulte, d'apprécier la bonne magie.

à méditer.....

[Sacha Mokritzky]

Je suis assez d'accord avec Vicari; pour moi la vente de DVD ou de livres n'intéressent que les magiciens ou ceux qui veulent réellement le devenir. Ceux qui ne veulent que savoir faire deux trois tours juste pour montrer qu'ils savent faire deux trois tours n'ont qu'à aller voir ces vidéos sur youtube bafouant la règle n°1 des magiciens!

En revanche, la vente de DVDs ou de livres ne me choque pas: j'ai moi-même appris la magie grâce à ces supports, vivant en campagne dans un endroit où les autres magicos se font rares.

Bonne journée

[Invité]

qui peut croire que le profane lambda va prendre un jeu de cartes et essayer de comprendre comment la carte se retrouve là ? Il n'y a que nous pour remonter ce tour et se poser la question du mélange.

Je nuancerai tout de même : beaucoup de spectateurs ont un cerveau et s'en servent. Certains se fichent de comprendre comment cela a pu arriver, mais d'autres veulent comprendre le truc. Pour peu que le client réponde aux deux critères, et ait un peu de suite dans les idées ...

Il ne faut pas sous-estimer les spectateurs.

Il y a une différence entre leur réaction immédiate apparente et le fond de leur pensée.

Pour mieux les comprendre, deux choses sont très intéressantes à faire :

- en tant que magicien, discuter avec les spectateurs pour savoir ce qu'ils ont pensé de notre prestation (Il me semble par exemple que Dominique Duvivier fait ça de façon quasi-systématique) : leur demander l'effet qu'ils ont préféré et essayer de savoir pourquoi ...

- en tant que spectateur (ou pas d'ailleurs) d'un spectacle fait par un autre magicien, demander à ceux qui y ont assister quels étaient les effets, lesquels ils ont préférés ...

On est toujours étonné des impressions laissés, de ce qui plait ou non, de la perception de l'effet ...

Une fois, juste après un tour, la spectatrice me dit « Et pourtant j'ai mélangé le jeu ! » ... J'ai été scotché à double titre : d'abord parce que le fait que le jeu fut mélangé ou non de change rien techniquement à l'effet en question, et ensuite parce qu'en réalité elle n'avait pas du tout touché le jeu ...

[Gilbus]

Et hop, c’est reparti.

Comme à chaque fois, cela ne va pas changer grand-chose, mais bon, je m’y recolle…

Rien de nouveau dans ce que je vais dire, vu qu’on a eu cette discussion 100 fois ici et ailleurs.

Mais à chaque fois, je me fait avoir, je n’arrive pas à laisser dire des choses comme ce que j’ai lu plus haut sans réagir.… désolé.

Pour la définition du débinage :

Je suis d’accord avec ce qui a été dit par certains :

Le débinage, c’est donner le secret à une personne n’ayant pas sincèrement envie de FAIRE de la magie, mais qui est juste curieux.

Cela inclus bien sûr le faire de donner le secret à une personne qui n’en est même pas vraiment curieux…

Je suis assez interloqué de voir qu'on résume la question du débinage, mais finalement aussi celle de l'implication dans la magie, à une question financière.

Si je fais une vidéo sur Youtube, je suis un affreux débineur, mais si je mets la même vidéo en vente sur un site ayant pignon sur rue, je suis un magicien respectable. C'est une conception très surprenante. .

Tu confonds le but et le moyen, il est normal que tu sois décontenancé.

L’argent est un critère de motivation : un moyen.

Le but, c’est, comme il est dit plus haut, de trier ceux qui veulent juste connaitre le truc, et ceux voulant pratiquer la magie.

Dans la première catégorie, on a…ben, 95% du public. Si tu demandes à une table s’ils veulent connaitre le truc, tu auras plus de 9 personnes sur 10 qui finiront par dire oui, certains après une hésitation polie.

Cela veut dire en fait que quasiment tout le monde voudrais bien savoir.

Mais que peu de gens sont prêts à se donner du mal pour cela.

Et encore moins à faire de l’illusionnisme.

Dans la majorité des cas, connaitre le truc leur suffi.

Les subtilités et le travail réel de mis en œuvre, ils s’en fichent, ils ne se rendent pas compte que cela existe, puisque le truc explique tout.

Partant de là, il est illusoire de dire qu’on peut donner les explications seulement à ceux qui les demandent : en pratique, cela reviendrais à tout dire à tout le monde.

Et pour séparer ceux qui ont envie d’apprendre pour faire (donc l’apprentissage) et ceux qui ont envie de savoir le truc, juste parce qu’ils sont curieux, ben c’est pas simple :

La motivation d’une personne, comment la jauger ?

C’est pour cela que différentes barrières sont en place :

L’argent, certes.

C’est un signe de motivation, que de dépenser de l’argent dans un but.

L’argent sert à trier les apprentis des curieux.

Mais ce n’est pas le seul moyen :

Les règles d’entrées dans les clubs, par exemple, sont contraignantes.

Il faut passer des épreuves, subir une probation, montrer de la détermination.

C’est un autre test.

D’autres secrets sont protégés de la curiosité du public par…le secret.

Ils ne tournent que dans un petit cercle de personne, ce qui oblige à fréquenter les bonnes personnes pour y accéder.

C’est moins courant, mais ça existe encore…heureusement…

Et dans les rencontres informelles de magiciens, il est bien rare qu’on ne demande pas à un nouvel arrivant qui semble un peu débarquer de faire un petit tour, histoire de savoir si c’est un curieux ou un apprenti.

Bref, chacun essaie de trier les demandes, pour que les secrets restent le plus possible dans la communauté.

Sauf quelques personnes, genre Choquette, qui pensent que le secret ne sert à rien, et expliquent les choses durant leur spectacle, sous un prétexte ou un autre.

Cela peut être fait avec talent, P&T par exemple font du débinage industriel avec les tours des autres, et cela fait de bon spectacle.

Pas des spectacles de magie, selon moi, mais de bons spectacles de débinage, en tout cas.

(À noter que pour leurs tours perso, P&T sont beaucoup moins coulant si on les explique…cherchez l’erreur…)

…

Je comprends et respecte la notion de secret, mais je refuse de croire que son seul usage soit de protéger l'aspect mercantile de la magie.

Et tu as raison : son seul usage est de protéger le public de la connaissance.

Cela parait paradoxal de penser en termes de secrets, dans nos jours modernes ou l’information pour tous est le crédo universel.

Beaucoup de ces ados sur YouTube, quand tu leur parles de secret, ne savent pas ce que c’est.

Mais vraiment pas, au sens propre !

Ils disent :

Si tu ne veux pas savoir, tu ne regardes pas mon tuto, comme ça, le secret est préservé.

Hors, ne pas être connu si on détourne le regard, ce n’est pas la définition exacte d’un secret, n’est-ce pas ?

Il est rare qu’un secret soit absolu, mais pour mériter le terme de « secret », il faut au moins que cela soit un peu dur à trouver :

Ne pas regarder si on ne veut pas voir, ce n’est absolument pas la définition d’un secret.

Pourtant, la génération Youtube adhère à cette vision des choses, que je trouve dénaturée.

Si 95% des gens veulent savoir l’explication, le truc, s’en remettre au simple désir du spectateur de ne pas savoir me semble bien hasardeux, pour que l’illusionnisme continue à exister en tant qu’activité un minimum mystérieuse.

Nous avons déjà eu de nombreuses discussion la dessus :

En fait, il y a ceux qui pensent que la magie doit rester mystérieuse, et d’autres qui pensent que le mystère n’est qu’une chose qui agace les spectateurs, qui savent très bien qu’on triche.

Partant de là, il n’y a qu’un pas pour dire : faisons plaisir à nos spectateur, arrêtons de les agacer, et donnons-leur le truc.

Et ils deviennent débineurs.

Personnellement, je suis pour l’émotion magique, qui arrive quand l’esprit perd pied, la réflexion se ramasse un gadin, et quand l’impossible devient réel.

Même pour quelques brefs instants.

En partant du principe que tout le monde sais qu’il y a un truc, on se ferme la porte de cette émotion, et on ne présente plus que des énigmes, des puzzles… c’est ballot.

Le secret, pour moi, ne protège pas l’aspect mercantile, mais l’aspect le plus poétique, le plus magique, le plus déroutant de l’illusionnisme.

C’est pourquoi je trouve dommage de dilapider nos secrets.

…

Il faut être bien naïf, je crois, pour penser que de voir en un film de 4 minutes, les mains d'un môme de 14 ans qui montre une LD ou un faux m.....e va porter une vraie attente à celui qui gagne sa vie en participant à des soirées ou des anniversaires.

Soyons lucides : qui regarde ces vidéos ? Des gens qui sont intéressés pour apprendre et qui iront plus loin dans leurs recherches.

Arf.

As-tu fais des recherches là-dessus ? Ou est-ce juste une impression dictée par un bon sens, qui n’a pas été vérifiée ?

As-tu une idée de l’ampleur réelle de ces tutos youtube ou des gamins (ou des plus grands) vont expliquer les trucs ?

Voyons quelques éléments objectifs, ça tombe bien, cela faisait des mois que je n’avais pas refait mes stats…

J’applique une recherche « magie explication » sur youtube.

Cela va limiter la recherche principalement aux vidéos francophones.

62 500 résultats.

Dans les filtres, on peut facilement avoir des chiffres plus détaillés.

Cette seule semaine : 266 nouvelles vidéos publiées.

En un mois : 2820 vidéos publiées.

Depuis le début de l’année : 17 200 vidéos publiées.

Bon, on va me dire que cette profusion va délayer l’information, qui ne sera donc plus autant consultées.

Analysons :

Trions par nombre de vue :

Toujours le tour « cachecahe » : 2 095 314 visionnages. Cela fait 6 ans qu’il est en tête…

Mais dans les petits nouveaux qui montent :

Le second au classement, publiée il y a seulement 11 mois, fait quand même 1 550 501 vues.

On trouve environ 19 vidéos à plus de 250 000 vues, et énormément entre 100 000 et 250 000. Prenons ce chiffre de 250 000, de manière un peu arbitraire, j’en conviens.

Il faut se dire que tout ceux qui consultent ne vont pas voir les même vidéos, donc les personnes cherchant des tours sur Youtube sont bien plus nombreuses que cela…

Et bien entendu, la recherche sur « magie explication » ne couvre pas la totalité des tours expliqués, mais cela donne une tendance.

Personnellement, je serais très content qu’il y ait 250 000 magiciens francophones qui se documentent sur Youtube.

Mais le chiffre me semble un peu élevé, pour juste des magiciens.

En mettant les choses larges, je ne vois pas beaucoup plus de 2 ou 3000 personnes s’intéressant sérieusement à la magie en France.

Mettons qu’on pousse à 5000, sur l’ensemble du monde francophone, pour faire bonne mesure.

(Dans le monde anglophone, les chiffres sont beaucoup plus élevé, bien sûr…)

Et je double, pour avoir un peu de sécurité : 10 000

Ce qui veut dire que sur les 250 000, on trouve 240 000 personnes n’ayant qu’un intérêt ponctuel pour l’illusionnisme, autrement dit, une bonne part de simple curieux.

Je sais, ce sont des estimations à la louche, mais si quelqu’un a un avis plus précis…

Dans ces personnes qui consultent les vidéos youtube, on trouve bien sûr de tout :

Des débutants cherchant une formation pas chère, naturellement : Eux vont avoir un étalage de truc sans aucune formation sur les principes mis en œuvre, ni sur les bases de l’illusionnisme. Quasiment la pire formation que l’on puisse trouver, donc.

Mais avec plein de trucs, chouette !

Et l’immense majorité de personnes voulant juste connaitre un truc ou deux, et qui ne feront jamais de magie réellement, vu qu’ils ne savent pas ce qu’il faut travailler pour que le tour soit efficace :

On a juste la connaissance des différents trucs qui se répand progressivement dans le public, c’est tout.

Je sais que ces chiffres sont ridicules, par rapport à la consultation de vidéo montrant des chats faire des bêtises, ou au dernier clip branché d’un chanteur WEB.

Mais la différence entre chat, clip et magie, c’est que la magie, elle, ne devrait pas chercher à avoir une grosse fréquentation par le public, en ce qui concerne les explications.

La notion de secret, cela cadre mal dans mon esprit limité avec des centaines de milliers de consultations en ligne.

Donc, pour répondre à ta question, non, je ne crois absolument pas que ceux qui regarde ces vidéos deviendrons des magiciens un jour, et iront plus loin dans leur recherche :

L’immense majorité se contente de regarder les vidéo, d’emmagasiner des trucs, d’en essayer vaguement un ou deux, mais se conduit en fait comme ce qu’ils sont : de simple curieux.

Le peu de passionné générés par ces tutos auraient de toute façon émergé, suite à la vision d’un spectacle de magie, d’une rencontre, ou d’une volonté d’apprendre.

Il y en a quelques-uns ici, d’ailleurs.

Mais le ratio est tellement minime….

D’autant plus que, vu le niveau de 90% de ces tutos, la formation dispensée est tellement mauvaise qu’on a le risque qu’une part des « vocations » générées le soit sur de mauvaises bases, avec une incompréhension du but et des moyens de la magie.

Déjà, quand on ne sait pas ce qu’est un secret, on démarre mal…

…

Le sujet sur la participation de Choquette au Cabaret m'avait déjà fait initier cette réflexion : qui peut croire que le profane lambda va prendre un jeu de cartes et essayer de comprendre comment la carte se retrouve là ? Il n'y a que nous pour remonter ce tour et se poser la question du mélange. Et en ce sens, Choquette nous faisait un pied de nez implicite, un clin d'oeil à la communauté magique.

Pire encore : est ce que comprendre la "mécanique" de ce tour retire quoi que ce soit à l'enchantement manifeste que crée Choquette dans le public au moment de la révélation des As de coeur ?

J’avoue ne pas avoir vu le numéro.

Mais dans l’absolu, oui, je pense que dans 99% des cas, savoir comment marche le tour retire une dimension importante à l’illusionnisme.

Le spectateur passe d’un plan émotionnel à un plan intellectuel, il apprécie la performance et l’interprétation, mais perd le fait de vivre la magie.

Ceux centrant leurs numéros sur la technique avouée ne sont pas gênés.

Ceux basant leur numéros sur le mystère, l’ambiguïté, l’inexplicable, sont évidemment laminés quand le public connais le truc.

…

Un peu de mesure, allons ! Il faut des années pour faire un magicien. Quelques vidéos vues sur Youtube ne changent pas grand chose à notre discipline, si ce n'est, peut-être, qu'elles la contraignent à se renouveler.

Deux choses intéressantes (et contradictoires), dans cette phrase :

Bien entendu, comme tu le dis, il faut énormément de temps, pour faire un magicien.

Et de travail, d’application, de créativité, d’efforts…

Il faut très peu de temps (mettons 15 minutes à tout casser) pour mettre en ligne un tuto expliquant un truc.

Non, le débinage ne va pas transformer en magicien ceux qui regardent les explications, tu as parfaitement raison.

Il va juste exposer le truc, et un numéro basé sur ce truc à de fortes chances de ne plus être mystérieux du tout pour celui qui connaît le truc.

Cela pousserait la magie à se renouveler ?

Tu crois que les créatifs, les artistes, les passionnés, ont besoin d’une motivation pour se dépasser ?

Surement pas ceux que je connais, en tout cas :

Celui qui aime créer crée, c’est tout.

Par contre, que penser de celui qui a mis des mois, parfois des années à créer quelque chose, et qui voit son travail exposé sans aucun talent par une personne dont le seul but est de donner un truc, a une foule de gens dont le seul but est de connaitre le truc ?

La magie peut-elle gagner cette course en avant, s’il faut du talent, du temps, des efforts, de l’argent aussi, pour créer.

Et s’il ne faut aucun talent, extrêmement peu d’effort, et un temps ridicule pour débiner le truc ?

On peut débiner n’importe quoi en moins de temps qu’il ne faut à l’auteur pour rédiger le premier paragraphe de la description de son tour.

Une discipline basée, peu ou prou, sur le secret, ne peux pas se renouveler assez vite pour contrer le débinage.

De plus, pourquoi veux-tu forcer à « se renouveler » sous prétexte que les choses sont anciennes ?

Il y a dans les choses anciennes de très bonnes choses.(énormément de choses « nouvelles » sont en fait des reformulation d’ancien tour ou principes…Vive ceux qui ventent en DVD les anciens livres, page après page…)

Pourquoi vouloir forcer les magiciens à les abandonner, sous le seul prétexte qu’elles sont anciennes ?

Je ne comprends pas le raisonnement sur le « renouvellement de la magie ».

Que les artistes se renouvellent, en donnant un spectacle adapté à leur personnalité, et au public moderne, certes, c’est une très bonne chose.

Mais cela n’a RIEN A VOIR avec le truc employé :

Si le style des spectacles doit se renouveler, pour suivre l’air du temps, et toujours surprendre le public, le truc, lui, n’a pas de raison de changer, sauf s’il est débiné bien sûr.

On est tous, je crois, d’accord pour dire que ce n’est pas le truc qui fera la qualité du spectacle.

Pourquoi sa révélation pousserait elle la magie vers une meilleure voie ?

Surtout que si le truc n’est pas le centre du spectacle, la connaissance du truc par le public, elle, est un sérieux handicap pour le magicien.

Donc, décidément, je ne comprends rien à cette soi-disant « évolution de la magie » sous la poussée bénéfique du débinage.

L’évolution que l’on constate aujourd’hui n’est aucunement liée au débinage : elle est liée à la communication actuelle : maintenant, tout le monde sait qu’il peut trouver n’importe quoi sur le net, y compris une boutique de magie.

Du coup, les gens qui s’y intéressent achètent.

Et comme il y a un marché, ben plein de gens vendent.

Pour moi, c’est l’appel du marché qui génère actuellement autant de publications…

Mais le débinage n’est à mon sens pas une cause de cette extension du marché : S’en est plus une conséquence.

On vend maintenant à des gens qui n’ont pas de formation de magicien, donc qui ne savent pas l’importance du secret.

Et qui, donc, vont très sympathiquement, partager leur savoir avec tout le monde, car ils ne comprennent rien au fonctionnement de l’illusionnisme.

A, j’oubliais : il n’y a pas que les vieux trucs qui sont débinés, naturellement.

Certains fabricants de tutos se font un devoir d’exposer aux foules le dernier gimmick qui vient de sortir…

Dans les tutos, on trouve de tout.

Et ce qu’on n’y trouve pas ce soir, cela sera sans doute en ligne dès demain.

Elle est ou, l’évolution, la dedans ?

…

Je fais le raisonnement suivant :

Les gestes ne suffisent pas à faire le magicien. Celui qui va potasser un geste pendant quelques semaines à deux options : se lasser et passer à autre chose, ou se rendre compte qu'il y a plus derrière et chercher toujours plus. A partir de là, deux destins possibles :

- soit il en reste aux vidéos Youtube, il impressionne les nanas dans la cours du lycée (mais comme il n'y connaît rien en basket et que personne ne veut monter de groupe de rock avec lui, je dis "tant mieux pour lui s'il a trouvé de quoi inviter Cindy au cinoche en la scotchant avec un Huile et Eau des familles") et passera à autre chose très vite

- soit il va se prendre au truc, y consacrer du temps et de l'énergie, se rendre compte que sur Youtube, il n'y a pas le début du commencement de ce qu'il lui faut savoir, et se mettre à creuser. Et on tient peut-être le prochain Giobbi.

En d'autres termes, il est tout à fait possible que les vidéos Youtube rendent service aux Arts de l'Illusion en rendant la magie facilement accessible, en suscitant la curiosité et en provoquant peut-être des vocations.

J’ai donné mon avis plus haut sur ce point :

Un nombre extrêmement minime d’élus pour un maximum de débinage ne vont pas aider la magie.

Cela serait effectivement anodin si ce qui était révélé était du matériel adapté aux débutants.

De bons conseils permettant de réaliser des tours simples, mais abordable et avec un bon impact peut motiver les gens à apprendre davantage.

En pratique, très peu de tutos vont donner les bons conseils :

On trouve dans le monde des tutos une culture du truc, et seulement du truc.

Rien sur l’interprétation, et pour cause…

De ce fait, ce ne sont même pas de bons endroits pour apprendre un truc pour pécho Cindy.

Mais on peut le faire croire, à tort, et franchement, cela entraine des prestations d’une telle pauvreté que s’en est affligeant.

Donc, même si je me laissais tenter par ta vision d’un monde sympathique ou on apprend la magie juste pour rire, et qui va générer en plus des artistes toujours plus nombreux, ben, la simple fréquentation des tutos va rapidement me faire retomber sur terre :

Rien de bon à garder là-dedans, dans 90% des cas, si ce n’est la connaissance brut d’un truc.

Et je suis gentil…

Mais la réalité, c’est aussi que ces tutos existent, et se multiplient.

Et que s’il était possible de les arrêter au début (quand j’ai commencé, quasiment tout seul, à râler sur youtube, en donnant des commentaires négatifs aux tutos…), maintenant, ils ont pris une telle extension qu’on ne les éliminera plus.

Je rejoins donc, finalement, ceux qui disent qu’il faudra apprendre à vivre avec.

Mais je pense toujours que le public s’éduque, et qu’on peut le pousser vers des spectacles de qualités…

Gardons espoir…

Gilbus.

Modifié 9 novembre 2014 par Gilbus

[Invité]

Ouf !!.

[Invité]

Comme toujours, Gilbus tu as raison sur le sujet !

Je suis entièrement d'accord avec toi !