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Juste une petite question pour ma culture générale, existe-il des joueurs de pokers non magiciens ayant écrit des ouvrages de triche pour magiciens ?

(et non pour les joueurs de poker souhaitant "éviter" la triche comme on peut en voir)

Je pense que ta question est un peu biaisée par la notion de livre pour joueurs de poker ou de livre pour magiciens. ...

il s agit avant tout de livre sur la Triche, qui se destinent avant tout aux personnes intéressées.

Mais, je pense comprendre le sens de ta question, et je peux te citer un livre écrit par un joueur de poker qui connaît effectivement suffisamment le monde de la triche pour avoir écrit un livre digne d intérêt ( même pour les magiciens ;) ).

Il s agit du livre de A. D. Livingston qui s appelle "dealing with cheats" (et dont je recommande la lecture aux personnes intéressées).

La question de Melvin est très intéressante et mérite à mon avis une réponse élaborée sue je ferais (dans la mesure de mes connaissances, expériences et compétences limitées) à mon retour de congés dans une semaine.

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Bonne question LittleZombie.

J'en ai aussi une :

on ne peut tricher qu'avec des gens qui ne connaissent rien aux techniques de triches (car pour la plupart des techniques, un connaisseur les détectera même si elles sont réalisées avec brio, par exemple des donnes ultra rapide des cartes faisant penser aux fausses donnes).

Non, car les techniques utilisées au jeu sont différentes de celles utilisées par les magiciens, même si ce sont à la base les mêmes. Par exemple sur les donnes, il faut précisément ne pas donner trop vite - ce qui est d'ailleurs beaucoup plus difficile - pour ne pas attirer l'attention des connaisseurs. Les détails que j'essaie aussi de donner dans ce post font toute la différence.

Publié le (modifié)

D'ailleurs, d'après ce que j'en ai vu, les joueurs de poker n'ont pas du tout la dextérité d'un cartomane.

Et, toujours d'après mes expériences pas forcement représentatives, ça peut paraitre louche un type qui manipule trop bien les cartes à une table de poker.

Tu veux dire JJ qu'il existe des tricheurs trichant (dans le monde réel) contre des gens avisés des techniques ?

On est rarement au courant que les joueurs d'en face connaissent les techniques de triches, et j'aurai tendance à dire, sans l'affirmer, que les tricheurs trichent contre les joueurs médiocres ou peu habitués..

Modifié par Nicolas (LittleZ0mbie)
Publié le (modifié)

Mais, je pense comprendre le sens de ta question, et je peux te citer un livre écrit par un joueur de poker qui connaît effectivement suffisamment le monde de la triche pour avoir écrit un livre digne d intérêt ( même pour les magiciens ;) ).

Il s agit du livre de A. D. Livingston qui s appelle "dealing with cheats" (et dont je recommande la lecture aux personnes intéressées).

Merci de la référence.

On peut d'ailleurs y voir que la triche pour un joueur de poker n'est pas limité aux manipulations de cartes, et que c'est même quelque chose de compliqué techniquement par rapport au jeu en collusion par exemple.

Ce que je voulais dire maladroitement c'est que le point de vue d'un joueur de poker sur la triche est sans doute, sans m'avancer, différent de celle d'un magicien.

Le tricheur utilise les "habitudes" et les subtilités du poker pour tricher, le magicien ne peut pas faire de même car il s'adresse à un public qui ne connait pas forcement ses subtilités et les habitudes de jeu.

Par exemple, pour ma part, je n'ai jamais vu de magicien utiliser l'empalmage de jetons en démonstration de triche alors que les magiciens savent empalmer des pièces.

il serait d'ailleurs intéressant de voir la réaction de plusieurs joueurs confirmés de poker faces à une démonstration de triche d'un magicien.

Modifié par Nicolas (LittleZ0mbie)
Publié le

"Par exemple, pour ma part, je n'ai jamais vu de magicien utiliser l'empalmage de jetons en démonstration de triche alors que les magiciens savent empalmer des pièces. "

Tu veux dire que tu as vu un tricheur empalmer des jetons pdt une partie ? Si tu as vu c'est que sa technique n'était donc pas bonne.

"On est rarement au courant que les joueurs d'en face connaissent les techniques de triches, et j'aurai tendance à dire, sans l'affirmer, que les tricheurs trichent contre les joueurs médiocres ou peu habitués.."

C'est ce que je me disait aussi.

Publié le
"Par exemple, pour ma part, je n'ai jamais vu de magicien utiliser l'empalmage de jetons en démonstration de triche alors que les magiciens savent empalmer des pièces. "

Tu veux dire que tu as vu un tricheur empalmer des jetons pdt une partie ? Si tu as vu c'est que sa technique n'était donc pas bonne.

Moi non je ne l'ai jamais vu (mais peut être que j'en ai été victime sans le voir :o )

Je parlais plus précisément du livre de Livingston qui parle notamment des empalmages de jetons.

Je crois que c'est suffisamment connu pour que les croupiers frappent dans leur mains en quittant une table par exemple. Geste historique mais qui montre bien, je pense, que ça a du exister.

Publié le
Tu veux dire JJ qu'il existe des tricheurs trichant (dans le monde réel) contre des gens avisés des techniques ?

Bien sûr. Les vrais "pros" sont ceux qui ne se font ni prendre, ni suspecter. Pensez-vous qu'ils utiliseraient des techniques connues ou repérables par le nombre incalculable de magiciens qu'il y a maintenant, pour tenir longtemps? Les magiciens et les cartomanes (sauf quelques exceptions bien sûr) n'ont pas la moindre idée de ce que ces gens sont capables de faire. J'ai vu des trucs qui même pour moi étaient littéralement HALLUCINANTS. Steve Forte a écrit quelque part que le niveau technique de certains tricheurs atteignait parfois le surnaturel (ou le divin, je ne sais plus exactement le terme qu'il a employé). Je pensais qu'il exagérait, mais quand j'ai vu certaines choses, je me suis dit exactement pareil.

Steve Forte n'a fait que montrer certaines choses dans ses DVDs, mais il en existe une myriade d'autres, dont encore une fois les magiciens n'ont même pas idée. Et les techniques qui sont montrées "au grand public" (cad aux magiciens, pas aux profanes) sont pour la plupart obsolètes! C'est une sous-culture d'une richesse incroyable, et qui est en train de se perdre en ce qui concerne les techniques pures de manipulations, pcq les habitudes des jeux et des joueurs changent. Mais certains veulent conserver ce patrimoine, sans pour autant le divulguer. Je vous garantis que face à un véritable professionnel, les magiciens les plus chevronnés n'auraient aucune chance. Pour donner un exemple (mais il y en aurait des dizaines d'autre) j'ai vu en stacking des types sublimes. Absolument indétectables. N'importe quel nombre de joueurs, pour stacker à n'importe quel joueur: INDETECTABLE. le jeu est mélangé sur table, pas une fraction de seconde d'arrêt, et les cartes sont infailliblement stackées. C'est juste inimaginable. Nerveusement, vous vous demandez comment le type peut avoir juste l'influx nerveux pour avoir un tel contrôle pendant le mélange. Idem pour les donnes, un des domaines qui est sans doute le plus méconnu des magiciens - justement parce qu'ils croient en connaitre les principes. Vous pensez qu'il suffit de faire une seconde en strike parfaite pour que ce soit suffisant? C'est juste le début du travail. Certains d'entre vous ont été assez gentil pour me complimenter sur le film que j'ai mis en ligne plus haut sur les secondes strike. Je suis un débutant par rapport à certains! Croyez-moi, c'est un monde très différent, dont les magiciens (en général, mais je connais aussi des exceptions) n'ont pas la moindre idée...

Publié le (modifié)

Une petite démo de stacking ça serait vraiment superbe à voir :)

A mon avis c'est le plus difficile à maitriser correctement mais ensuite .. c'est une arme absolue.

C'est sans doute vrai que depuis la "légalisation" et de la "démocratisation" du poker (notamment le poker online et les clubs associatifs), les tricheurs doivent se raréfier.

Modifié par Nicolas (LittleZ0mbie)
Publié le

Je me rappelle JJ, que tu racontais dans tes articles sur Vernon dans Le Magicien, que Vernon pouvait partir à l'autre bout du monde voir une nouvelle technique de tricherie. Tu veux donc dire que c'est encore valable à l'heure actuelle et qu'il y a encore des choses "underground" à collecter ? ça fait plaisir à entendre.

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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