Uri GELLER à Droit de Réponse en 1987: «l'Effet Geller» démystifié

[Gael BJN]

Marrant cette vidéo. Pointer du doigt le fait que certains passages soient bidons... Dans du réalisme fantastique!

Il m'arrive d'enfoncer des portes ouvertes, mais celle là, je l'aurais pas tenté.

J'aimerais bien les entendre sur Ramanujan ou Edgar Cayce.

[Patrick FROMENT]

Marrant cette vidéo. Pointer du doigt le fait que certains passages soient bidons... Dans du réalisme fantastique!

Je n'ai pas l'impression que Pauwels et Bergier aient clairement présentés le réalisme fantastique comme de la science fiction... Pas plus que Geller ne présente ses expériences comme de l'illusionnisme.

[Gael BJN]

Ce projet doit son origine à la rencontre entre le journaliste et écrivain Louis Pauwels, qui avait publié précédemment un ouvrage consacré à Gurdjieff, et l'ingénieur chimiste Jacques Bergier, passionné par toutes sortes de mystères et préfacier de la traduction française de l'ouvrage de Charles Hoy Fort, un écrivain américain qui enquêtait sur les phénomènes inexpliqués. Sa mise en forme nécessita cinq années, sur la base d'une volumineuse documentation (qui sera inventoriée en 2007 à la Bibliothèque nationale de France dans le « Fonds Pauwels »). Leur objectif est alors d'éveiller la curiosité du public : « Il y aura sans doute beaucoup de bêtises dans notre livre, répétons-le, mais il importe assez peu, si ce livre suscite quelques vocations et, dans une certaine mesure, prépare des voies plus larges à la recherche »

Source

On peut le voir comme l'application d'une méthode scientifique dans un raisonnement ésotérique.

Malgré tout, certains faits présentés dans le livre, sont bien des faits, même si le ton romancé laisse place à d'autres phénomènes plus incertains.

Le Matin des Magiciens n'a pas vocation à être un exposé. Le livre est un agitateur qui provoque curiosité, réflexion, recherches annexes et stimule l'imagination.

Enfin, pour moi, sa force était là.

[Christophe (Kristo)]

Il semble avéré, effectivement, qu’ Uri Geller a parfois utilisé des trucs. Notes que je suis beaucoup plus prudent, beaucoup plus "sceptique" que toi.

Cependant (et c’est peut être là notre différence) je ne considère pas que ces cas de fraude avérés invalident complètement le personnage.

Pas complètement peut-être, mais pas loin.

S'il n'était pas un fraudeur, il aurait accepté sans problème les précautions élémentaires demandées : que le dessin à deviner ait été réalisé derrière une plaque de carton; de se soumettre à une fouille avant l'émission pour éviter entre autres la présence d'aimants, etc.

De même que ces cas de fraude n’invalident pas toute la recherche ou les tentatives de recherche en parapsychologie (particulièrement pour ce qui concerne la télépathie où la preuve est difficile à établir).

Bien entendu. Cherchons, cherchons, comme cela a été fait, rappelons-le, par le Défi zététique international, lancé par Henri Broch, Gérard Majax et Jacques Theodor et qui a offert jusqu'à 200.000 € pour la preuve d'un phénomène paranormal, quel qu'il soit. Après 15 ans de tests et l'étude de centaines de candidats, rien n'est apparu, que ce soit dans le domaine de la télépathie, de la parapsychologie etc. (source)

Un phénomène de télépathie, par exemple, serait pourtant extrêmement simple à démontrer, s'il était réel, avec un protocole très simple.

Je suis peut être naïf et crédule mais je n’ai pas classé Uri Geller dans la case "escroc".

"mystificateur" me semble, déjà, plus approprié.

Ok c'est déjà pas mal

Par ailleurs je suis très intéressé par son personnage, par les motivations profondes qui l’ont poussé à faire ce qu’il a fait (non, l’argent et la notoriété n’expliquent, peut être, pas tout).

L'argent est sans doute un moteur important pour lui, c'est d'ailleurs la première chose dont il a parlé à Majax en aparté à la fin de l'émission, évoquée par Majax dans ses bouquins : après avoir demandé qui lui avait fabriqué le club de golf, il lui a dit "Vous savez la différence entre vous et moi?". Majax haussant les épaules, il a précisé : "50 millions de dollars!"

…

Tu as écrit : "Entre ne pas croire que en 2+2=4 et ne pas croire que 2+2=4 il y a un monde."

Tu aurais écrit "Entre ne pas croire que 2+2=4 et ne pas croire que 2+2=5 il y a un monde", j'aurais mieux compris. C'est ce que tu voulais dire? Sinon explique-nous stp...

…

Dub n’a pas, effectivement bien tourné sa phrase, mais pas comme tu le pense :

Il y a effectivement un mot d’écart, c’est le « EN »

J’aurais formulé cela comme ça :

« Ne pas croire EN 2+2=4 n’est pas identique à ne pas croire QUE 2+2=4 »

D'accord et merci. En effet, c'est très différent.

"que en" ne voulant rien dire, on ne pouvait comprendre.

Il y a effectivement une nuance d’importance entre collectionner des faits et des lois qui semblent bien fonctionner, et vouer une croyance à cette collecte de faits.

C’est, il me semble, la question que posais DUB

Ok.

Cependant, les mathématiques étant une "science dure", une "science exacte", on ne peux pas douter que 2+2=4 (en tenant compte bien entendu des précautions évoquées par Shiva : les conventions d'écriture, le référentiel...)

Ce n'est donc pas une croyance (au sens qu'on entend ici). On ne peut "croire" en "2+2=4".

A noter que majax, dans le film cité, ne fait que reproduire ce que fait geller, et crier : c’est de l’illusionnisme.

Ok, il reproduit ce qu’a fait Geller sur le plateau.

C’est normal, non ?

L’illusionnisme, par définition, est la simulation de phénomènes magiques ou surnaturels.

Cela n’implique aucunement, et j’espère que les scientifiques seront d’accord, que les phénomènes qu’on imite sont également de l’illusionnisme.

Ok. Majax n'a pas fait que reproduire certains phénomènes. Il a apporté sa connaissance du sujet, pour affirmer qu'il avait vu comment certaines choses s'étaient passées (notamment les cuillères) mais a aussi rappelé qu'il avait proposé un protocole de tests, qui a été refusé par Geller.

Pour déterminer de la réalité d’un phénomène, scientifiquement, on n’utilise pas des similitudes, on utilise des protocoles et des expériences ailleurs que dans le foutoir du plateau de droit de réponse

cf le défi évoqué plus haut, qui a duré 15 ans et a proposé jusqu'à 200.000 € de récompense.

Récompense que bien entendu les nominés pouvaient choisir de céder à une bonne oeuvre, s'ils considéraient que leur moralité était au dessus des contingences matérielles.

Quel dommage que Geller n'ait pas proposé de s'y soumettre.

On n’utilise des choses comme le rasoir d’Occam que si les protocoles qui trancheraient sont inaccessibles.

Sinon, la science serait imperméable à tout nouveau concept, puisqu’un ancien concept serait déjà présent, et plus facilement applicable qu’un nouveau qu’on ne connaît pas…

Par exemple, la physique quantique aurait eu du mal à s’imposer, dans un monde physiciens purement newtonien… (Hein, c’était le cas ? arf… le monde ne serait pas parfait ? on ne me dit jamais rien….)

Donc, et c’est là que je veux en venir, débattre de réalité dans une émission du genre de droit de réponse, qui est là pour focaliser les émotions et les confrontations, et croire qu'il y a la une quelconque preuve dans un sens ou un autre, c’est une idiotie.

Droit de réponse, c'est du spectacle.

C'est vrai, et ce n'est pas évident de démontrer quelque chose dans ce genre d'émissions, ni la plupart du temps à la télé d'une manière générale, dans notre société du spectacle.

[Christophe (Kristo)]

Le gars qui a pondu ce raisonnement à la mords-moi-le a juste oublié que les êtres vivants comme l'être humain, sont le résultat d'une évolution qui entraîne une adaptation à l'environnement.

Enfin je doute quand même que l'évolution ait façonné nos mains pour pouvoir se tenir la banane.

L'évolution a entraîné que certains êtres vivants ont des membres préhensifs, ce qui leur permet de saisir des objets.

Ensuite le fait que la banane soit facile à saisir, il peut y avoir plein de raisons. La principale est sans doute que si elle ne l'était pas, les animaux ne pourraient la prendre pour la déplacer (et donc déplacer les graines) et ainsi faire pousser d'autres bananiers, et donc faire prospérer l'espèce. Voilà pourquoi la banane épineuse et venimeuse n'existe pas

D'une manière plus générale, les fruits et les fleurs attirent les animaux par leur odeur, leur gout ou leur aspect, pour permettre la dispersion des graines et la pollinisation.

(notez que les bananes commercialisées sont stériles mais que ce n'est pas le cas des bananes normales, qui ont des graines)

Je ne peux pas et ne veux pas en décider à la place des gens, évidemment ! C'est à eux d'en décider, mais pour cela il leur faut avoir en main tous les éléments. S'ils ne savent pas qu'on se fout de leur g...le en prétendant qu'un esprit tord la cuillère ou voit à travers l'enveloppe, évidemment ils ne peuvent décider en toute connaissance de cause.

On ne se fout pas de leur gueule en prétendant cela, on se fout de leur gueule en utilisant des moyens différent de ceux avancés.

C'est vrai, si tu veux.

Comme nous autres magiciens connaissons les trucs et pouvons penser que ce qu'il avance est impossible, on peut penser d'office qu'il se fout de la g...le des crédules.

Que Geller n'utilise pas son esprit pour tordre la cuillère ne veut pas dire que cela soit impossible.

Ceci ( http://www.humanoides.fr/2012/11/16/un-homme-commande-un-robot-par-la-pensee/ ) pouvait sembler impossible il y a quelques décénies.

Ca ne l'est plus.

Note que le gars a des capteurs sur la tête, et cela fait longtemps qu'on sait que cette technologie est possible.

Il y a des tas de choses qui semblaient impossibles il y a quelques années, comme par exemple le fait qu'une machine puisse battre l'homme aux échecs, et ça a été fait...

J'ai lu il y a des années le livre de Hans Moravec sur la robotique (traduit en "Une vie après la vie") et les avancées technologiques du futur proche y sont annoncées depuis un moment.

La technologie évolue, et des choses qui n'étaient pas faisables le deviennent...

Par contre dans le domaine de la parapsychologie, c'est le contraire, on régresse. Avant, à l'Ile de Paques ils pouvaient déplacer des statues de plusieurs tonnes; et autres prouesses gigantesques...

Maintenant un Geller ou un Girard a du mal à faire bouger une feuille de papier ou un objet de quelques grammes, ou tordre une malheureuse cuillère qui n'a rien demandé

[Gilbus]

…

Par contre dans le domaine de la parapsychologie, c'est le contraire, on régresse. Avant, à l'Ile de Paques ils pouvaient déplacer des statues de plusieurs tonnes; et autres prouesses gigantesques...

Maintenant un Geller ou un Girard a du mal à faire bouger une feuille de papier ou un objet de quelques grammes, ou tordre une malheureuse cuillère qui n'a rien demandé

Les conditions ne sont pas les mêmes :

Dans un cas, un peuple croyant et soudé, focalisant la puissance loin de toute influence perturbatrice (l’ile de Paques est sacrément isolée, hein ? ), avec sans doute un appui divin quelque part (donner moi un appui divin, et un bras de levier assez long, et je soulèverai le monde…)

Dans l’autre, une salle bourrée de septiques vociférant, animé par un présentateur hilare.

Franchement, si Geller avait tout réussis dans ces conditions, cela aurais été signe de tricheries, non ?

Nous revoilà dans le débat sur :

Ne pas trop bien réussir, pour rester crédible.

A noter que Geller introduit une variante intéressante :

Il fait tordre la cuillère par un enfant, alors que lui a raté.

Les implications sont très très fines à mon sens

Je ne comprends pas que vous perdiez votre temps à attaquer ou défendre Geller, plutôt que d’étudier sa présentation et voir quelles sont ses réactions lors de sa prestation :

Comme il a été dit, la différence entre lui et nous, c’est que lui a réussi.

Prenons les maitres qui nous passent sous le nez, pour en tirer quelque chose, cela sera plus profitable que de débattre sur des cuillères tordues

Gilbus.

Modifié 5 mars 2014 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

PUT*** Qu’est ce qu’il est bon ce Gilbus !!!

Les conditions ne sont pas les mêmes :

Dans un cas, un peuple croyant et soudé, focalisant la puissance loin de toute influence perturbatrice (l’ile de Paques est sacrément isolée, hein ? ), avec sans doute un appui divin quelque part (donner moi un appui divin, et un bras de levier assez long, et je soulèverai le monde…)

Dans l’autre, une salle bourrée de septiques vociférant, animé par un présentateur hilare.

Dans le même ordre d’idées, certaines écoles bouddhistes* considèrent que la période actuelle de l’humanité est tellement dégénérée et peu propice au développement spirituel que l’éveil est inatteignable par la méditation comme au temps du Bouddha. Le seul salut étant de renaitre après sa mort dans une "terre pure" près d'un Bouddha.

Donc la régression des facultés (spirituelles ou parapsychologiques) n'est pas un argument.

*les écoles dites de la Terre Pure qui ne représentent, ni plus ni moins, que la majorité des bouddhistes en Chine et au Japon.

[Christophe (Kristo)]

Les conditions ne sont pas les mêmes :

Dans un cas, un peuple croyant et soudé, focalisant la puissance loin de toute influence perturbatrice (l’ile de Paques est sacrément isolée, hein ? ), avec sans doute un appui divin quelque part (donner moi un appui divin, et un bras de levier assez long, et je soulèverai le monde…)

Dans l’autre, une salle bourrée de septiques vociférant, animé par un présentateur hilare.

Même en s'isolant, dans un coin perdu, Geller n'a jamais fait ce genre de prouesse...

ou alors dans ses livres, peut-être, avec ses copains extra-terrestres

Franchement, si Geller avait tout réussis dans ces conditions, cela aurais été signe de tricheries, non ?

Il aurait bien voulu mieux réussir, il faut dire que les cuillères qui lui sont fournies sont très solides, il s'en plaint pas mal de fois dans l'émission... pas faciles à tordre même s'il était seul face caméra.

Nous revoilà dans le débat sur :

Ne pas trop bien réussir, pour rester crédible.

A noter que Geller introduit une variante intéressante :

Il fait tordre la cuillère par un enfant, alors que lui a raté.

Les implications sont très très fines à mon sens

Oui comme je disais plus haut, c'est une bonne stratégie de jouer les modestes pour être plus crédible.

Je ne comprends pas que vous perdiez votre temps à attaquer ou défendre Geller, plutôt que d’étudier sa présentation et voir quelles sont ses réactions lors de sa prestation :

Comme il a été dit, la différence entre lui et nous, c’est que lui a réussi.

Réussi financièrement sûrement (en passant à travers les mailles de la justice en restant à la limite de l'illégalité), réussi socialement à la limite, mais réussi tout court certainement pas. Baser sa vie sur le mensonge et la tromperie n'est pas ce qu'on appelle une réussite.

Dans le même ordre d’idées, plusieurs écoles bouddhistes* considèrent que la période actuelle de l’humanité est tellement dégénérée et peu propice au développement spirituel que l’éveil est inatteignable par la méditation comme au temps du Bouddha. Le seul salut étant de renaitre après sa mort dans une "terre pure" près d'un Bouddha.

Donc la régression des facultés (spirituelles ou parapsychologiques) n'est pas un argument.

Ok donc, disons que si un Geller n'arrive pas à déplacer de gros rochers par la pensée, ce n'est pas parce qu'on est là pour vérifier s'il ne triche pas. C'est sûrement parce que l'humanité est dégénérée. Ca aide pas !

[Patrick FROMENT]

Baser sa vie sur le mensonge et la tromperie n'est pas ce qu'on appelle une réussite.

Encore une fois Kristo… Je t’invite à être plus prudent (et plus précis ).

Uri Geller n’a pas basé sa vie sur le mensonge et la tromperie (nous ne connaissons pas sa vie personnelle et intime). Nous pourrions dire, tout au plus, qu’il a basé sa notoriété (qui n'est pas toute sa vie) sur des prouesses sur lesquelles il y a une forte présomption de triche. En même temps cette notoriété est aussi basée sur son talent (talent de menteur et tricheur tu me diras, ok ok !).

Par ailleurs je suis intimement persuadé (et tu me rejoindras là-dessus) qu’il est conscient de ça… Beaucoup de personnes ont basé leur vie sur des mensonges et des tromperies dont ils n’étaient pas conscients.

Ok donc, disons que si un Geller n'arrive pas à déplacer de gros rochers par la pensée, ce n'est pas parce qu'on est là pour vérifier s'il ne triche pas. C'est sûrement parce que l'humanité est dégénérée. Ca aide pas !

Les choses se passent (ou ne se passent pas) que parce qu’il y a un ensemble de conditions pour qu’elles se passent (ou pas). Une graine de pommier ne donne pas un poirier, de même qu'une graine semée sur un terrain aride ne pousse pas.

Parmi les conditions pour que l’inhabituel apparaisse, il faut une ouverture à l’inhabituel, une disponibilité à l'inhabituel, peut être un désir fort d'inhabituel.

[Bruno PEUGNET (Brunomagie)]

2 + 2 = 4

Ben ca va dépendre de quoi qu'on parle

si c'est du dénombrement pur et dur

2 pommes + deux pommes = on a quatre pommes

ok

ok

le travail d'un homme plus le travail d'un homme correspond à quoi ?

bah ca va dépendre...

des fois on aura

1 + 1 = 3 car à deux le travail peut etre plus productif

Exemple Bakner + Day donne un travail bien supérieur que chacun séparément

mais pour d'autres

1 + 1 = 0 si on prend un Geller + un majax...

En fait 2 + 2 = 4 ne pars que d'une acceptation des régles normalisées sur des ensembles et sur une CROYANCE non démontrable ( des axiomes )

bon je vais me coucher