Uri GELLER à Droit de Réponse en 1987: «l'Effet Geller» démystifié

[Eric DUBS]

Je n'ai pas dit ça. Il est important de prendre du bon temps et d'être rassuré. Mais pas au détriment d'autre chose.

Ben si c'est ce que tu as écrit.

et aura la plupart du temps passé du bon temps, ce qu'il aura vu pourra peut-être même le rassurer dans sa recherche spirituelle, il ne va pas s'en plaindre, alors qu'il aura été abusé...

Juste une question, qui me semble être au coeur du problème.

De quel droit peux tu décider à la place des gens, des choses qui sont importantes et bonnes pour eux, de ce qu'ils doivent faire ou non au détriment d'autres choses?

Que tu combattes le charlatanisme et un Uri Geller, soit.

Je trouve ça plutôt louable et j'aurais plutôt tendance à fonctionner comme toi lorsque le charlatanisme est avéré.

Ce qui me dérange, ce n'est pas le but, ce sont les motifs.

Ou en tout cas la manière dont tu exprimes ces motifs.

Les gens sont des benêts (des gogos chez Backner) incapable de savoir ce qui est bon pour eux, et toi, parce que tu sais faire bouger une boussole avec un PK ou faire un saut de coupe tu as toute légitimité pour décider de la manière dont les gens doivent hiérarchiser les choses qui ont de l'importance pour eux..?

Croire que le charlatanisme et l'obscurantisme peuvent être combattu à la TV, pire lieu d'expression de ce charlatanisme, en venant faire une démo grotesque de tour de magie me semble une douce chimère.

A part se leurrer, Majax s'est fait un bon coup de pub et c'est tant mieux pour lui.

Il a convaincu les gens qui voulaient y croire que son action avait une incidence, comme Geller a convaincu les gens qui voulaient y croire qu'il avait des pouvoirs psy.

il est tellement rassurant d'imaginer que ceux qui ne pensent pas comme nous sont des gogos.

On n'a jamais dit ça ! Ne manipule pas nos pensées stp.

Ben si!

Il est mille fois plus intéressant et valorisant (artistiquement et intellectuellement) d'illusionner un public intelligent qu'un public composé de gogos qui croit que 2+2 ne font pas 4 !

Tellement caricatural qu'on a du mal à y... croire.

No comprendo.

2+2=4 est à peu de choses près la même chose que 2+2=4, non ?

Ben oui, mais ce n'est pas littéralement ce que j'ai écris.

Il y a 1 mot qui fait la différence et qui, entre l'intégrisme rationaliste et L'intégrisme spirituel, ouvre la voie à deux autres options.

Mais quand on est dans l'une des deux premières options, il semble qu'on ai du mal à imaginer les deux autres.

[Gael BJN]

Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes. Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses. L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM).

Ouais, ça me semble un peu facile tout ça. L'excès de rationalisme ne me semble pas être à l'origine de ce que tu décris. L’appât du gain, l'impunité, l'orgueil, l'ambition, le pouvoir, je vois bien, mais je ne vois pas ce que le rationalisme vient faire là dedans.

De plus, il est réducteur d'amalgamer exploration, recherche scientifique, et rationalisme. Comme il serait réducteur, tu en conviendras, d'amalgamer spiritualité et obscurantisme.

Sans parler du fait que la spiritualité n'est pas l'apanage des croyants désignés.

Pourtant ce que tu appelles rationalisme, c'est le savoir guidé par la croyance. On pourrait citer Newton ou Einstein, car ils sont les plus connus.

Tout deux on été menés par leurs intuitions à croire en "leurs vérités", tellement dingues et tellement en avance qu'ils ont du inventer leur propre outils pour les démontrer et les faire comprendre à d'autres.

La résultante, au delà du fait de donner une explication suffisamment recevable pour la considérer comme "vraie", est une ouverture du champs des possibles. On pourrait presque oser un "champs des croyances".

Le rationaliste croit autant que les croyants désignés. La nuance est qu'il fait évoluer ses croyances au fur et à mesure et sait dire "j'avais tort".

À l'inverse d'un autre comportement qui consiste à déformer ce que l'on voit pour le faire entrer de force dans ses croyances.

Ce qui, pour moi, est l'expression d'une toute puissance.

On pourrait même se demander: "Pour qui se prend l'homme lorsqu'il se croit invention divine?"

Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

Nous sommes tous confrontés à l'irrationnel. Le simple fait d'ouvrir les yeux nous pousse à voir des choses que nous ne comprenons pas.

Rationalistes comme croyants.

La nuance est que l'un des deux doit démontrer ce qu'il affirme, au delà de ce qui le contente.

Malgré tout, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a tout un enseignement à retirer de la pratique religieuse, en tant qu' "une spiritualité" et non pas "la spiritualité".

Je la remets là, parce que je l'aime bien:

[video:youtube]

Modifié 3 mars 2014 par munky

[Jean-Baptiste PREVOST]

[video:youtube]

[Patrick FROMENT]

Munky,

Il me semble que nous sommes d’accord sur le fond.

Il m’apparait, dans ton discours, que tu parles de rationalistes modérés et non sectaires qui ont accès à une forme de transcendance et qui se servent aussi (par exemple) de leur intuition. Ce sont plutôt des rationnels que des rationalistes d’ailleurs (le rationalisme étant déjà une forme d’excès lorsqu’il proclame la primauté de la raison).

Toute la question est de savoir si on peut être rationnel (quand il convient d’utiliser sa raison) sans pour autant être rationaliste.

Dreda,

L’excellente vidéo que tu postes a déjà été discutée ICI

(tu verras que les positions de chacun n'ont pas beaucoup évolué )

[KSoeze]

Mouarf,

Croire, faire croire, ou laisser croire des choses dont on sait qu'elles ne sont pas vraies serait donc une démarche positive?

Dub, y'a un monde entre penser qu'autre chose est possible, et laisser prendre des affabulations (claires, nettes, précises et non discutables) pour des vérités, non?

Shiva: non rien...

Modifié 3 mars 2014 par KSoeze

[Jérémy KIENER]

C'est curieux car tu sembles mettre en doute le fait que la position rationnelle soit juste,

Ici tu as tout à fait raison, le rationalisme est, pour moi, une option philosophique qui proclame le rôle fondamental de la raison dans les capacités humaines de connaissance, d’adaptation, d’évolution et d’organisation (et, qui, par la même occasion tente de mettre hors jeu tout ce qui ne relève pas de la raison) . C’est une option philosophique, rien de plus. Elle n’est pas plus "juste" qu’une autre option philosophique.

Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes. Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses. L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM).

Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

Shiva je fais parti de ces Zététiciens dont l'avis sur le réchauffement planétaire et les OGM semble te choquer. Tu parles dans l'un de tes précédent message d'anthropologie et je pense que nous sommes en plein dedans... Reconnaissons que le programme génétique qui anime naturellement la plupart de nos pensée et de nos actes ne sert que notre espèce, et non notre personne. Je pense pour ma part que les ordres donnés par notre instinct sont bons pour l'espèce mais souvent catastrophique pour ceux qui y obéissent. De par nos connaissance et nos facultés d'analyse, nous somme l'espèce la plus apte à s'affranchir de ce programme -Même si, il faut bien l'avouer,notre marge de manœuvre reste très limitée- Et je pense que nous gagnons à le faire !

Lorsque l'on commence à mettre un N majuscule au mot nature, cela me pose problème car on s'approche quasiment du religieux. Il est toujours de bon ton de dire que la nature est bien faite...Hors c'est faux ! Dans bien des cas cette dernière est mal fichue et si nos connaissances peuvent nous permettre de corriger ces défauts, alors il ne faut pas hésiter. Bien souvent, les idées qui flattent les pentes naturelles de notre esprits nous conduisent vers des erreurs sévères et encore une fois ne servent que la pérennité de notre espèce, au détriment de notre bien-être individuel. Je conseille à ce sujet le livre de l'excellent Gérald Bronner : "L'inquiétant principe de précaution"

Ernest.

Modifié 4 mars 2014 par Ernest Sitril

[Philippe CARRERE]

Il est toujours de bon ton de dire que la nature est bien faite...Hors c'est faux ! Dans bien des cas cette dernière est mal fichue et si nos connaissances peuvent nous permettre de corriger ces défauts, alors il ne faut pas hésiter.

Je ne suis ni Zétiticien, ni un obscur chaman, encore moins un intermittent du spectacle...

Néanmoins, je me permet de t'interroger : as-tu quelques exemples de cas où la nature est mal faite, que l'homme corrige, et dont le résultat est "objectivement" intéressant ? Je t'en remercie d'avance.

[Jérémy KIENER]

Il n'y a qu'a voir le nombre d'espèces qui ont disparues non à cause de l'homme, mais simplement car la nature ne leur à pas permis de survivre.

[Philippe CARRERE]

Tu veux dire que l'auto-régulation de la nature, qui supprime des espèces non adaptées à l'environnement, est une mauvaise chose ? Quels sont tes critères d'appréciation ?

[Patrick FROMENT]

Ernest,

Merci pour ton intervention claire, nette et sans concessions.

Il est probable effectivement que tu fasses partie de "ces Zététiciens dont l'avis sur le réchauffement planétaire et les OGM semble me choquer" mais je suis ouvert à l’écoute et à la discussion.

Et je fais, effectivement, partie de ces personnes qui mettraient volontiers un N majuscule au mot nature (mais, après tout, tu mets bien un Z majuscule au mot Zététicien ). Et tu as parfaitement raison : en mettant un N majuscule à nature, on s’approche bien du religieux (beuurrk... je sais !).

De même que tu as sans doute saisi (avec ta raison ou ton intuition ou, encore, ta sensibilité) que je crois (croire ! … re beuuuurkkk ! ) que je crois, donc, en un Ordre des choses… un Dharma… (que de majuscules encore).

Il conviendrait, certainement, de préciser ce que je met derrière cette notion d’Ordre des choses ou de Dharma mais cela nous emmènerait loin du sujet initial de ce fil.

Bref… Tu l’a parfaitement saisi, nous sommes là, effectivement, au cœur de nos différences philosophiques, psychologiques et anthropologiques.