L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?

[Patrick FROMENT]

Suite à une remarque très pertinente de Jack Barlett sur un autre fil au sujet de l’éthymologie du mot divertissement :

Du latin divertere (détourner) récréation, amusement.

Par extension : Émission de télévision dont le but principal est de divertir le téléspectateur.

Synonyme : distraction

Apparentés étymologiques : diversion

Sinon, une citation fort connue de Mr Patrick Le Lay, ex-PDG de TF1, qui nous parle du divertissement lui aussi :

pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible.

L'illusionnisme juste pour divertir ?

[JacK BARLETT]

Suite à une remarque très pertinente de Jack Barlett sur un autre fil au sujet de l’éthymologie du mot divertissement :

Du latin divertere (détourner) récréation, amusement.

Par extension : Émission de télévision dont le but principal est de divertir le téléspectateur. Synonyme : distraction Apparentés étymologiques : diversion Sinon, une citation fort connue de Mr Patrick Le Lay, ex-PDG de TF1, qui nous parle du divertissement lui aussi :

pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible.

L'illusionnisme juste pour divertir ?

Je rebondis sur ton rebond..

C'est ton Coca-Cola qui m'y a fait penser

Combien sommes nous à avoir fait des plénières internes d'entreprises pour un lancement de nouvelle gamme de produits, ou même plus simplement animer une quinzaine commerciale ?

Allons ? lol juste pour divertir, rien que divertir ?

WOUARF !

J'ai choisi mon camp.

J@B

~~~~

Modifié 9 août 2013 par JacK Barlett

[François DESRUMAUX]

excellente question et complexe

je pensais ouvrir un sujet dont le titre aurait été:

"hein? la magie? sérieux? de l'art?"

mais je squatte ici

c'est propice

pour moi l'a(A?)rt ne sert pas du tout à divertir

c'est une définition absolue que j'en ai

et il en existe d'autres

c'est compliqué, ça demande de la culture universitaire

c'est une grille de lecture discutable sur bien des points

elle me semble pourtant très pertinente

la voici expliquée en détail:

la naissance de l'art au siècle des lumières

(Thomas, Icham, Louis... )

attention ça débine en mentalisme vers 04:00

[video:youtube]

ça va hurler derrière les écrans

avant le 18 ème siècle l'art n'existe pas

ce sont des objets de cultes religieux, par exemple

c'est de l'artisanat

des objets de décoration

mais ça n'est pas de l'art...

les premiers musées apparaissent au 18ème siècle

j'aime la définition de Schiller (philosophe des lumières)

grosso modo (si je me trompe, n'hésitez pas si vous savez...)

l'art est associé à l'idée de Jeu

pour lui le Jeu c'est

* du concept (idées)

et

* du sensibles (pas des émotions mais ce qui relève de nos 5 sens)

(sauf pour les mentalistes, bien sur!)

du concept... des idées

c'est ce qui pourrait manquer parfois à la magie

à mon goût

maintenant des définitions de l'art il en existe d'autres

celle que je viens de vous montrer est l'universitaire

la "scientifique"

en voici une autre, celle de Jean-Luc Godard <3

lui nous souligne à très juste titre que l'on fait souvent la confusion entre :

l'art qui est l’exception

et

la culture qui est la règle

à l'heure du matraquage culturelle médiatique que nous subissons

ne sommes nous pas tous, quelque part, des habitants de Sarajevo?

je n'exagère pas

c'est dans nos esprits ET dans nos chaires que nous sommes attaqués

allez voir la super conférence que Christian Girard a posté sur son sujet anti tv

(c'est facile à comprendre et assez drôle, paradoxalement)

(http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/419553/1)

les industries culturelles nous tuent et ça se mesure scientifiquement

voici donc la définition de JLG

[video:youtube]

pour moi, ça c'est de l'art et pas du divertissement

c'est aussi, et surtout, une émotion

mais une émotion bien différente que ce que les industries culturelles nous proposent

c'est fort, ça touche nos sens, notre corps

mais de manière dialectique, en subtile opposition

c'est fort, ça touche notre intellect, notre esprit

c'est proche d'une émotion religieuse

pour conclure

pour moi une rose qui vole n'est pas poétique par nature

quand c'est David Copperfield qui le fait...

perso, je ne crois pas que ce soit de l'art mais plutôt du divertissement

(et encore... pas pour moi)

quand c'est Bruno Podalydes (qui est magicien) qui fait voler une violette (je crois)

dans la dernière séquence de son chouette film "Adieu Berthe"

c'est de l'art et... du divertissement

les frontières sont poreuses

normal ce sont des illusions que nous inventons

Modifié 6 septembre 2013 par Thomas

[Thibaut RIOULT (Azoth)]

c'est compliqué, ça demande de la culture universitaire

depuis quand est-ce les universitaires qui fixent les critères de ce qui est ou non de l'art ?

avant le 18 ème siècle l'art n'existe pas

Vu ce que les siècles et les civilisations antérieures ont laissé comme patrimoine (autant matériel qu'immatériel), difficile à avaler

Ou, au final, rien n'est de l'art... (et la question ne se posera plus, cool...)

ce sont des objets de cultes religieux, par exemple

c'est de l'artisanat

des objets de décoration

mais ça n'est pas de l'art...

rions...

comment peut on penser que ces artistes antérieurs n'étaient pas inspirés, habités...

il y a beaucoup plus de transcendance, de dépassement, d'art enfin dans n'importe quel objet religieux (voire même usuels et courants) de nos grands anciens, que dans n'importe quelle création de Kuntz, Murakami, Warhol, Pollock, etc.

personne ne vient nier la fécondité artistique du XVIIIe, mais je ne vois pas en quoi il serait une cassure avec les époques précédentes...

les premiers musées apparaissent au 18ème siècle

en quoi les musées feraient l'art ?

Il ne suffit pas d'accrocher une toile sur un mur et de poser un cartel, pour propulser une croute au rang de chef d'oeuvre artistique

(notre ami Duchamp a bien montré la vacuité de la muséification)

l'art est associé à l'idée de Jeu

Pourquoi ?

Jeu => Règles

L'art a-t-il des règles ? Nécessite-t-il une convention avec le spectateur ? Rien n'est moins sûr.

pour lui le Jeu c'est

* du concept (idées)

et

* du sensibles (pas des émotions mais ce qui relève de nos 5 sens)

(sauf pour les mentalistes, bien sur!)

L'art doit il être forcément lié au concept? Ne peut-il se suffire de l'émotion ?

du concept... des idées

c'est ce qui pourrait manquer parfois à la magie

vrai. Le sensible et l'émotion manquent aussi souvent.

[Gilbus]

...

c'est compliqué, ça demande de la culture universitaire

c'est une grille de lecture discutable sur bien des points

elle me semble pourtant très pertinente

la voici expliquée en détail:

la naissance de l'art au siècle des lumières

(Thomas, Icham, Louis... )

attention ça débine en mentalisme vers 04:00

[video:youtube]

ça va hurler derrière les écrans

avant le 18 ème siècle l'art n'existe pas...

Effectivement, ça va hurler

Et allez donc, on découvre qu’une nouvelle facette de l’humanité n’est apparue qu’a la renaissance, mieux, au 18ieme, maintenant.

Ce qui fait qu’une bonne partie des objets d’artisanat (puisque ce ne sont plus des œuvres avec cette définition…) ne sont doté que d’une valeur décorative.

Le Louvre doit être dépité d’apprendre que selon cette définition, la majorité de son stock, Joconde en tête, ne vaux que le prix de l’antiquité…

Je ne comprends pas cette volonté, en torturant les concepts pour qu’ils collent à des idées préconçues, de dénigrer les réalisations de l’humanité en Europe durant un bon millier d’années.

Les grecs c’est bien.

La renaissance, c’est bien aussi, ça parle des grecs.

Et le top, c’est les lumières, ça parle de l’absolutisme, de l’esclavage (le servage qui existait au moyen âge était une avancée incroyable par rapport à l’esclavage !), de la cour pédante qui ignore tout du peuple…

Mais le moyen âge, boouuu, c’est caca, ils ne pouvaient pas savoir ce qu’est l’émotion portée par une œuvre d’art, c’était quasiment des bêtes stupides…

Ils ont pourtant inventé le livre, l’imprimerie, et même les universités...

Les inventions du moyen âge que nous utilisons toujours maintenant ne se comptent tout simplement pas.

Ils ont construit des cathédrales avec juste un peu de décoration dessus, non, ce n’était pas de l’art, c’était juste pour faire joli…

Celui qui dit cela as-t-il observé en détail ce qui nous reste de ces monuments, de leurs sculptures, de leur symbolique ?

L’art, cela peut aussi être l’émotion que l’on fait ressentir à celui qui entre dans une cathédrale, par l’impression d’élévation, les jeux de lumière, les vitraux qui emporte le visiteur vers le ciel…

Désolé, mais la définition « universitaire » : expression plastique qui suscite l’émotion de celui qui l’expérimente, la positionner au siècle des lumières, c’est stupide.

1712, dit-il, c’est là que les images sont entrées dans la construction de l’individu…

Mais il délire, la :

L’image, pieuse ou profane, était la base de la culture du moyen âge, pour la majorité des gens, la lecture n’étant pas très répandue.

Aussi bien sculptée sur les édifices (y compris sur les maisons des particuliers, qui regorgeaient d’images et de couleurs) que sur les ouvrages mis à disposition du peuple.

Cet universitaire nous cite les témoignages de gens des siècles des lumières, qui disent qu’ils ressentent ce que personne avant eux n’avais ressenti.

Il oublie par là même le nombrilisme de la culture mis en place par la renaissance, qui a tenté de gommer d’un coup mil ans d’histoires, pour revenir au temps antiques.

Et le nombrilisme non moins important du fameux siècle des lumières (déjà, avec un nom comme ça, ça donne une idée de l’état d’esprit…) qui considère que tout ce qui précède n’est que ténèbres.

Nier les qualités humaines à ses prédécesseurs, nier leur intelligence, leur sensibilité, leurs émotions, voilà bien une démarche que je ne comprends pas.

Bâtir des concepts sur les idées de ces gens du 17èieme et 18ieme, sans les passer au crible de l’histoire, ce n’est pas faire un travail universitaire, c’est faire un écho à ce que nous savons maintenant faux et orienté par une culture intolérante.

Un historien digne de ce nom ne peut pas croire que l’humanité n’a commencé à progresser qu'au fameux siècle des lumières, c’est pourtant ce qui ressort de son discours…

Un historien qui utilise un mot comme « performatif » (tu vois, j’ai écouté la vidéo avec attention…) dans une interview est un pédant.

Ce qui me semble amusant aussi, c’est que pour illustrer la perception de l’art, né au 18ième, on parle de l’utilisation des tableaux de Raphaël en Angleterre… tableaux créés par un artisan, pas un artiste, puisqu’il ne vivait qu’au 16ième, le pauvre…

Pour lui, en fait, l’art ne naît que s’il y a un musée.

Ce qui entre en contradiction avec la définition qu’il donne au début…

Bref, une tambouille sémantique qui mélange l’art, la perception culturelle du 18ième, les idées scientifiques et une vision culturelle étriquée du début 20ième.

Ce monsieur a sans doute une grande connaissance du 18ième siècle, ce qui est la moindre des choses pour écrire un livre la dessus, mais il ne met pas les opinions et les réalisations de cette époque en perspective avec ce qui précède, de façon impartiale et scientifique.

C’est ballot, pour une vision universitaire de la chose…

Gilbus.

Modifié 6 septembre 2013 par Gilbus

[Gérard DAMPRIOSSIO]

avant le 18ème siècle l'art n'existe pas

"Qualis artifex pereo " [Néron]

[Gilbus]

...

pour lui le Jeu c'est

* du concept (idées)

et

* du sensibles (pas des émotions mais ce qui relève de nos 5 sens)

(sauf pour les mentalistes, bien sur!)

L'art doit il être forcément lié au concept? Ne peut-il se suffire de l'émotion ?

...

A, le fameux concept…

L’art moderne, à défaut de talent et de savoir-faire, a le concept, c’est cool.

On peut ainsi, avec un concept, vendre une toile blanche, ou une toile sur laquelle on a renversé un pot de peinture au hasard, ou le dessin d’un gamin de 5 ans (enfin, en apparence), tout cela étant le summum de l’art.

Le concept fait tout passer, le concept est la valeur, le concept est l’art…

Effectivement en réfléchissant, peut-être bien que cette vision de l’art est née au 18ième…

Gilbus.

Modifié 6 septembre 2013 par Gilbus

[Francis TABARY]

Je partage tes idées Gilbus, mais n'est-ce pas un art de réussir à vendre une toile blanche à quelqu'un pour une somme colossale? c'est tout l'art de la vente...lol...ou l'art de se foutre de la gueule des autres...ou l'art de l'escroquerie....etc. Comme quoi tout peut-être ART ...cqfd

[Thibaut RIOULT (Azoth)]

pour "rattraper" un peu cet universitaire... en réalité il me semble (même s'il joue sur l'ambiguité) qu'il parle plus de la naissance de l'histoire de l'art (ou de l'apparition d'un nouveau rapport à l'art) que de l'apparition de l'art. (déjà plus acceptable, même si ça reste faux, puisqu'il cite lui-même des renaissants captivés par l'art des anciens et son histoire...)

tout ça reste quand même une imposture intellectuelle...

d'autant plus qu'il se permet un "ce que je crois avoir découvert dans ce livre pour la première fois" (3'07)...

tout ça me rappelle fortement :

Guénon, La crise du monde moderne :

Il s'agit aussi, pour ces mêmes philosophes, d'attacher leur nom à un « système », c'est-à-dire à un ensemble de théories strictement borné et délimité, et qui soit bien à eux, qui ne soit rien d'autre que leur œuvre propre ; de là le désir d'être original à tout prix, même si la vérité doit être sacrifiée à cette originalité : mieux vaut, pour la renommée d'un philosophe, inventer une erreur nouvelle que de redire une vérité qui a déjà été exprimée par d'autres.

ne critiquons cependant pas les gens qui utilisent "performatif", sauf quand ils l'utilisent à tort comme dans ce cas "on lui substitue un modèle beaucoup plus performatif" ... ou plutôt performant, en fait mais ça fait moins "sérieux" => ce type de discours "universitaire" ("scientifique"?) c'est de la violence symbolique en action. Le jargonnage n’étant même pas correctement maitrisé, c'est finalement la posture/statut social qui donne sa légitimité au discours et l'impose comme vérité

pour rappel :

Performatif : Qui réalise une action par le fait même de son énonciation

Passe-muscades ! est performatif, la substitution de modèle, non !

[François DESRUMAUX]

il aurait peut-être fallu ouvrir un sujet pour ce sujet...

beaucoup de questions sont soulevées

1/ DERNIER RETOUR SUR CETTE IDÉE DE L'ART

j'ai été confus

je ne suis pas prof de philo ni d'histoire de l'art, après tout

c'est l'idée actuelle d'art qui nait au 18ème siècle...

cela ne veut pas dire que tout ce qu'il s'est fait avant est à jeter à la poubelle

cela veut dire que c'est notre manière de voire les objets qui change

un outil pour un égyptien de l'antiquité

devient un objet d'art dans un musée au 18ème

avant, ce sont des objets de culte religieux (souvent)

il y du beau pour nos sens, il y a des idées (religieuses mais aussi des idées de forme, de la philosophie, etc...)

il y a aussi une émotion forte... pour dieu...

les historiens de l'art connaissent les énormes quantités de culture religieuse qu'il faut se taper pour bien comprendre le sens des œuvres

pourquoi le 18ème?

parce que ces idées y apparaissent pour la première fois

sous forme écrites, elles sont donc datables et traçables scientifiquement

mais elles n'apparaissent pas de nul part

nous nous hissons toujours sur les épaules de nos prédécesseurs

nous sommes dans la continuité de la renaissance

celle-ci remonte au quattrocento

plus ou moins, ça dépend des critères qui sont toujours un peu arbitraires

l'intelligence et le savoir faire ainsi que la plus part des livres

existaient avant la renaissance

mais tout a été trillé/sélectionné par l'église

les auteurs ainsi que la manière de les interpréter

mais le moyen-âge n'est pas une période aussi sombre

(en anglais "dark ages")

(lire "Pour en finir avec le moyen-âge" de Régine Pernoud)

la différence est que l'on se débarrasse des contraintes de l'église

à la renaissance

par exemple:

remettre en cause la forme plate de la terre

comme il était écrit dans la bible était réprimé

et l'on trouve des méthodes qui sont appliquées encore aujourd'hui

par exemple:

la façon de faire les comptes avec un tableau bilan passif/actif

est une invention italienne du 15ème siècle

allons plus loin dans scepticisme:

il y a des médiévistes qui remettent en cause l'idée même de renaissance...?

les frontières sont poreuses comme je le dis à la fin de mon post

2/ DE LA VALIDITÉ DU POINT DE VU UNIVERSITAIRE

c'est élitiste? oui!

c'est bourgeois? oui!

les sciences humaines se trompent-elles parfois? moui

il n'empêche que ce sont des outils, des grilles de lecture extrêmement pertinentes pour comprendre et essayer d'améliorer notre monde

lorsque j'entends des gens (différents) dire que tout est de l'art

je trouve ça dangereux

comme le disent énormément de penseurs (Godard, par ex.)

on imagine pas la barbarie si l'art et la philosophie n'existaient pas

si tout est de l'art, rien n'en est non plus

alors tout se vaut?

NON!

c'est ne plus savoir distinguer:

- l'art qui élève et sublime les êtres humains

de

- la culture produite par les industriels qui nous tue et nous abaisse

dans la plus part des corporations il y a un rejet des approches intellectuelles

les gens se sentent agressés

parce que, malheureusement, certains n'ont pas accès à l'art et la philosophie (ou pas complètement, comme moi)

c'est violent une porte qui se ferme et vous laisse dehors

s'ils s'investissaient ils pourraient parvenir à l'ouvrir

mais leur attention est victime d'une diversion (misdirection)

après le boulot, les enfants, les corvées, etc...

et bien c'est très souvent la télé

il y a des milliard dépensés nous y attirer et nous zombifier

c'est effrayant des enfants qui regardent des écrans

ce que je voulais proposer ici était un point de vu

je ne dis pas non plus que j'y adhère complètement

nous sommes des magiciens, nous savons bien à quel point les angles sont cruciaux

je propose une perspective qui semble nouvelle pour certain

si la vue vous plait et qu'elle vous enrichit , vous m'en voyez ravi