L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?

[Leureu]

Je me permet de revenir un instant sur vos propos, Dub :

M'est d'avis que si Cameron n'avait pas voulu que l'espace d'un instant, la réalité de l’existence de son monde ne soit pas remise en cause, il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes au lieu de dépenser de l'ingéniosité, du temps et une fortune.

Si l'objectif n'est pas d'illusionner, ne serait-ce que l'espace d'un instant, pourquoi se dire illusionniste.

Quel est l'objectif et quelles sont les illusions d'un présentateur de casse-tête?

Le plus important, dans votre phrase, il me semble, est "l'espace d'un instant". Nul ne conteste que les efforts de Cameron soit de rendre le plus crédible (je dis bien : CRÉDIBLE) le monde qu'il nous offre à voir. Et c'est admirable : le TEMPS du film, charge à nous de nous laisser bercer et d'entrer dans son monde. Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Du reste, c'est encore plus flagrant dans "Titanic", qui commence par des images RÉELLES, DOCUMENTAIRES (et spectaculaires à l'époque) du navire au fond de l'eau... pour glisser lors d'un fondu enchaîné magnifique vers la romance qu'il va nous raconter. Cameron nous dit bel et bien : "voici la réalité.. maintenant, basons nous sur cette réalité pour rêver ensemble si vous le voulez bien...".

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité. Et il faut bien que le monde réel, sa parfois triste réalité prosaïque, s'impose à nous le reste du temps pour qu'on en puisse goûter toute la valeur.

[Gérard BAKNER]

une "parenthèse" d'irréalité

Très joli !

[Patrick FROMENT]

Leureu,

Quand je lis un texte aussi beau (sur la forme et le fond) que votre dernière intervention, je me dis que cela valait le coup que je lance ce "leurre", cette "pirouette" et ce "presque piège" qu’est cette discussion.

je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça

Je ne connaissais pas Diego Fazio, c’est effectivement abasourdissant. Merci pour la découverte !

Sinon pour le reste, je suis un peu choqué et, pour tout dire, peiné que la question initiale L’illusionnisme juste pour divertir ? soit comprise comme L’illusionnisme pour escroquer ?

... Et cela de manière répétitive malgré les différentes mises au point.

… C’est pas grave le débat est beau quand même !

[Eric DUBS]

Salut Leureu.

Mais si Cameron a à cœur de nous "illusionner", il faut bien que, justement, pour qu'illusion il y ai, ce que l'on nous ai donné à voir ne soit pas la réalité. Cameron n'a pas vocation à nous faire croire à la réalité de son monde, à l'existence réelle de son monde : il ne clame pas, une fois le projecteur éteint : "ceci était un documentaire".

Ne soit pas la réalité ou ne soit pas ce que l'on imagine être la réalité?

Ta réalité est elle universelle?

En allant voir le film de Cameron on sait que l'on va entrer dans le fruit de son imagination. Mais est-ce que, parce que cela est le fruit de l'imagination d'un homme, cela n'existe pas réellement.

En d'autres termes, est-ce que, parce que Jules Verne à imaginé le voyage de la terre à la lune, le voyage de la terre à la lune est condamné à ne pas exister?

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

Enfin, votre propos : " il aurait utilisé des décors en pâte à modelé et 4 marionnettes " m'a un peu choqué. C'est un choix de faire le plus réaliste possible (ce n'est pas un choix que je récuse, je suis moi-même friand de ce genre d'option artistique... je suis par exemple abasourdi et ravi quand je découvre que ça , c'est fait avec ça ) , cela n'implique pas pour autant en retour que le non-réalisme empêche la magie de fonctionner. J'ai cru sentir, peut être à tort, une pointe de mépris pour ce genre d'option dans votre message. J'ai vu bien des marionnettistes n'ayant aucune vocation à se cacher, et dont la présence se fait oublier. Connaissez-vous les Nitüurs (du reste, il me semble qu'un très éminent membre du forum participe plus ou moins à l'aventure) ? Il faut deux manipulateur pour les animer, deux manipulateurs qui n'ont aucune vocation à se cacher... Et bien je peux vous assurer que très vite, vous vous retrouvez à PARLER aux Nitüurs comme s'ils étaient vivants...

Il en est de même pour les ventriloques : Jeff Dunham n'a AUCUNE prétention à nous faire croire à la RÉALITÉ de son Achmed-le-terroriste, et pourtant, pourtant.. du moins en ce qui me concerne, très rapidement, j'oublie TOTALEMENT qu'il s'agit d'une marionnette, et le considère comme un personnage réel à part entière... le temps du sketch.

J'en ai bien eu conscience en l'écrivant.

Pas de mépris, bien au contraire.

Peut être ai je eu le tort de penser que dans ce cas précis d'un spectacle de plus de 2 heures pour maintenir le spectateur dans cette réalité et non pas seulement dans l'histoire, les marionnettes n'auraient pas suffit.

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

[Patrick FROMENT]

Est ce qu'une chose ne peut exister par le simple fait qu'elle ne fait pas pas partie de notre réalité culturelle, spatiale, temporelle?

... conceptuelle ?

C'est, je crois, l'apanage des grands artistes de nous offrir, avec les outils qu'ils choisissent, quels qu'ils soient, une "parenthèse" d'irréalité.

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Joli ! Très joli !!!

[Leureu]

Pourquoi pas une parenthèse de réalité différente?

Admettons, pour la démonstration, l'existence de plusieurs réalités. Admettons qu'il existe des réalités différentes.

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Quelques synonymes : aberration, chimère, hallucination, image, irréalité, leurre, mirage, mythe, semblant, simulation, songe, trompe-l'œil, tromperie, vision.

En conséquence, à partir du moment où l'on montre, l'on fait état, démonstration, preuve d'une "autre réalité", on ne fait pas d'illusion : on ne propose que de la réalité... Une "'autre réalité", certes, mais une réalité tout de même. Il n'y a pas d'illusion... puisqu'il s'agit de réalité, une autre réalité, mais une réalité tout de même.

Bien sûr, si cette "autre réalité" proposée n'en est pas vraiment une, n'est qu'une apparence "d'autre réalité", et que l'on maintient que sa démonstration est une PREUVE de cette pseudo"autre réalité", de son existence, de sa véracité, on n'illusionne pas non plus : on ment, on triche, on escroque, on fait un "abus de pouvoir"..

Quoiqu'il en soit, si (je ne me prononce pas sur ce sujet, c'est un autre débat) cette ou ces autre(s) réalité(s) existent, en tout état de cause, ce n'est pas le domaine de l’illusionniste, du magicien, du prestidigitateur, qui reste bel et bien confiné dans la réalité que nous partageons tous, et qui tire de cette réalité là, le plus prosaïquement, le plus astucieusement, le plus subtilement possible, l'illusion, je dis bien l'ILLUSION, d'autres réalités. L'art de l'illusionniste est bien d'apporter un éclairage sur ce qui nous semble être la réalité et qui est beaucoup plus complexe, subtile, extraordinaire et fabuleuse que nos sens, notre psychologie nous en laisse voir.

Un Copperfield qui se fait couper en deux par un laser et ne prétend pas le faire "pour de vrai", m'apporte plus sur ma vision de la vie et de ses apparences, qu'un "pseudo-miracle" tel la liquéfaction du sang de saint Janvier qu'on veut me faire gober pour réel.

« Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m’émerveiller des vrais miracles. » - Pierre Bourdieu

[Patrick FROMENT]

Rappelons les définitions admises par tous du mot "illusion" :

1 : Perception fausse.

2 : Jugement erroné, opinion fausse.

3 : Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse

On pourrait même, presque, se demander si la nature de la Réalité ne serait pas justement l’Illusion.

Notes que je ne suis pas le premier à me poser la question :

La réalité n'est qu'un point de vue. (Philip K. Dick)

La réalité c'est l'illusion créée par l'absence de drogues. (Richard Desjardins)

L'apparence est l'expression de la réalité. (Inconnu)

[Leureu]

Tiens c’est curieux mais je trouve que certaines définitions que tu donnes du mot Illusion peuvent aussi coller aussi avec le mot Réalité.

Réalité : Perception fausse, Apparence trompeuse

Je crains que nous ne puissions aller très loin dans la discussion si vous donnez aux mots le sens qu'il vous convient d'entendre et non l'acception communément admise. Nous n'aurons pas d'échange très fructueux si chacun donne aux mots le sens qui lui convient selon ses besoins.

Pour ma part, concernant la réalité, j'en resterai à la définition communément partagée, à savoir :

1 : Caractère de ce qui existe réellement.

2 : Chose réelle, vérité.

Quelques synonymes :

Synonymes certitude, exactitude, existence, fait, matérialité, réel, vérité.

Le fait est que l'on peut gloser, réfléchir, penser et philosopher sur ce qu'est la réalité, je ne le conteste pas (d'autant moins que j'ai personnellement à ma disposition un flacon d'Ubik) ce qui pourrai donner l'occasion d'une "discutio" fort interessante mais qui n'a pas sa place ici. Ce n'est ni le sujet, ni une méthode approprié pour une réflexion sur la question que vous posez : restons en aux définitions couramment admises afin de nous comprendre.

Question qui est, rappelons-le : "L'illusionnisme pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?", question qui, si l'on suit votre raisonnement de remise en question des définitions des mots, pourrait tout aussi bien, pour rendre un petit hommage en passant à Woody Allen, s'énoncer : "“Tiens, voilà Edna avec son saxophone”.

[Gérard DAMPRIOSSIO]

http://www.facebook.com/pages/Onanisme-intellectuel-compulsif/121779271178166

Modifié 2 mai 2013 par GRANDOZZIO

[JacK BARLETT]

Je lui répondrais que mon rôle d'illusionniste n'est pas de lui apporter des réponses, mais de faire naître chez lui le sentiment de doute.

Peut être lui dirais-je même de se méfier de ceux qui lui apportent des réponses car ce ne sont jamais que leurs réponses, et de s'en méfier d'autant plus si ils érigent ces réponses comme des vérités.

Je prends un exemple, une question qui me passionne : Qu’est ce que le Moi ? Comment se construit l’identité ?

Bref…

Va plutôt faire un tour vers le JE et le JEU ...

C'est bien mieux que le moi

Quant au mot ILLUSION, posté il ya quelque temps sur VM

HUM ? pas si longtemps, en fait

ÉNORME !

Illusion ? Que veut dire Illusion ? Ouvrez grand vos oreilles - 11 mn de pur Bonheur

"Illusion" par Henri-Pierre Jeudy Sociologue

http://www.franceinter.fr/emission-un-mot-un-geste-illusion-par-henri-pierre-jeudy

C'est bien sûr du format radio, concis, court,mais nous sommes bien là au cœur de toute la réflexion de notre Art,de son sens et bien plus encore....

Cette pensée profonde du mot - ILLUSION - ne pouvait avoir que sa place la plus publique, ici, sur le forum général, pour que chacun, qui que l'on soit, connaisse et découvre cette autre perspective, pour la prendre en compte. Le développer en débattre si vous le désirez. Cela me semble un excellent sujet pour VM !

Moi, tout ça m'emballe ... y'a un sacré mov de pensée jaillissant... héhéhéhé

André Breton, surréalisme, de retour ? !

La soit-disant réalité, est ennuyeuse à... en mourir ..

Métamorphose...

Bonne journée à toutes et tous

- Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

Le monde est Une vaste FARCE ! Autant la bien jouer !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. (temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

Alors ..l'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

05 mai

Modifié 3 mai 2013 par JacK Barlett