L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?

[Gabriel DESSAUX]

je vous trouve divertissant .

[Leureu]

en souillant le rêve magique

Entuber les spectateurs participe bien peu du rêve magique, et est fort éloigné des elfes et des fées. Escroquer les gens soigne peut être votre ego et vous illusionne vous même dans votre frustration de pouvoir, mais n'apporte rien ni à l'humanité ni au rêve, ni au spectacle ni à la poésie, ni a aucune forme artistique qu'elle qu'elle soit : ce n'est que de la basse escroquerie que vous tentez de justifier par des contorsions pathétiques, voir des insultes et un langage d'une bassesse inqualifiable.

Quand à évoquer les anciens, il ne vous faut pas manquer de culot, alors même que vous nous "expliquez" en long, en large et en travers que tous ces minables n'était que des faiseurs de ding-dong, de soutien-gorge XXème siècle et autre coquetier magique. On notera tout de même que ce sont bien ces mêmes anciens qui ont viré à coup de pompe dans le c... des Davenport, escroc à la petite semaine. Sans pour autant que des magiciens talentueux avec une éthique que vous n'avez pas ne cessent depuis de nous produire de merveilleux numéros de Cabine spirite avec de belles mises en scène, que les spectateurs apprécient.

Quand à vous faire deux ennemis par jour, vous me surprenez : comment, avec des propos aussi charmants, élégants et tempérés que "Vos très brèves et rares interventions ressemblent aux jets urinaires d'un vieux cabot etc", chacun ne tombe pas à vos pieds, les yeux humectés d'amour pour vous, en se pliant à vos simili-arguties pathétiques destinées à mal masquer vos prétentions à la "vérité révélée" que vous seul semblez détenir ? Vraiment, c'est étonnant...

[WV]

La discussion commence à devenir intéressante ;-)))))

Quand certains protagonistes perdent leur calme ça promet du sport dans pas longtemps...

[Patrick FROMENT]

Quand nous parlons de ces "illusionnistes qui escroquent les spectateurs en faisant croire à leur pouvoir", il me semble toujours que nous parlons de quelque chose qui n’existe pas ou qui, en tout cas n’existe plus.

Les Davenport appartiennent à un autre siècle et peu de personnes ont le génie, le talent (et le culot) d’un Uri Geller.

Agiter ces épouvantails n'a donc pas beaucoup de sens, à part produire un rideau de fumée.

Idem pour un voyant qui ferait des book tests et des tours de cartes ESP a ses clients. Tout ça est une fable qui soit n’existe pas, soit existe d’une manière extrêmement marginale. Un voyant qui ferait ça et uniquement ça ne tiendrait pas la route longtemps (tout comme un magicien qui annoncerait qu'il a un pouvoir ne serait pas pris au sérieux par la plupart de ses spectateurs). Les consultants ne viennent pas pour voir un book test. Un praticien des arts divinatoires doit posséder des qualités humaines d’écoute et d’empathie et avoir de sérieuses compétences (innées ou acquises) sur le fonctionnement de l’esprit humain. C'est cela, au fond, que les consultants viennent chercher et c'est ça qu'ils payent. Comme il s'agit d'un autre domaine et d'un autre métier que le notre, laissons ça de côté.

La vraie question n’est donc pas là. La vraie question sur laquelle je reviens sans cesse (pardon !) c’est celle des paradoxes et des ambigüités de l’art du mentalisme. Comment on les gère, comment on les assume… ou pas !

Cette question là est infiniment plus complexe que de la résumer en termes de "magicien escroc qui fait croire en son pouvoir" ou "artiste honnête qui divertit son public". Poser la question en ces termes est, déjà, une caricature.

Cette question est, par ailleurs, abordée et traitée de manière très différente par des auteurs comme Bob Cassidy, TA Waters ou Derren Brown.

[Gérard DAMPRIOSSIO]

Escroquer les gens soigne peut être votre ego

Je vous fais mes adieux et vous retrouvez la hardiesse de me répondre. Quel courage !

Vous me traitez publiquement d'escroc, je vous invite à prouver cette diffamation téméraire, injuste et mensongère. Soyez le vengeur de mes imaginaires victimes.

Vous avez un style d'écriture intéressant, je pense que vous devez vous relire la main dans le pantalon. Juste une opinion car je ne suis point voyant quoique vous dictent vos délires et fantasmes.

Vous êtes très amusant et je vous en félicite. Cependant faites attention à vos accusations gratuites, l'insulte est amusante mais la diffamation peut être destructrice pour l'un ou l'autre. Sans preuve, une accusation est une injure d'une lâcheté innommable. Ne changez pas, cela vous sied à merveille.

Modifié 28 avril 2013 par GRANDOZZIO

[Patrick FROMENT]

Je ne cautionne pas tous les débordements, attaques personnelles, insultes ou sous-entendus divers et variés envers untel ou untel dont ce fil est émaillé.

J’ai moi-même été insulté, sur un autre fil ce week-end, et je sais avec quelle violence cela peut être ressenti. J’adresse mon soutien à toutes les personnes injustement mises en cause dans ce fil et ce, quelles que soient leur opinion sur le fond des sujets.

En ce qui me concerne je vais continuer de rester au niveau du partage des idées et non de la mise en cause personnelle.

[Antoon]

+1 Shiva

[Thomas]

De retour de WE, je vois qu'une discussion générale sur le fond semble avoir pris des tournures beaucoup plus limite.

Que cela soit d'accord ou pas avec les uns et les autres, je vous rappelle que le dialogue ICI doit se faire sans insultes ni vulgarités.

N'ayant pas le temps de tout lire, si vous voyez des débordements injustifiés, merci de ne pas vous faire justice en faisant monter la sauce mais d'UNIQUEMENT nous le mentionner en cliquant sur Prévenir les modos.

Nous agirons en conséquence.

Les prochains qui se permettront de dépasser les règles gagneront des vacances.

Ceci étant dit, je vous laisse reprendre le débat sur l'objet de ce sujet dans le respect de l'autre et de leurs idées.

[Leureu]

Je ne cautionne pas etc

+ 1. On va laisser toute cette .. bassesse,

et tacher de se pencher, d'échanger et de discuter en gens raisonnables sur des choses plus constructives.

En particulier sur votre message, qui m'a bien plu :

Je crois que vous mettez là le doigt sur un problème crucial Grandozzio. Je me suis souvent demandé pourquoi les illusionnistes qui devraient être des magiciens et des marchands de rêve sont, pour la plupart aussi cartésiens.

Tentative (ou proposition) d’explication :

(mode psychanalyse on)

Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants).

En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception.

Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… »

Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages.

Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration.

« J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume.

Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens.

C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie.

(mode psychanalyse off)

Outre le fait qu'être cartésien n'empêche nullement de rêver, d’apprécier la musique, la poésie, les romans, les films de fiction... voir l'absurde (ainsi, les pataphysiciens sont très souvent des gens extrêmement cartésiens...) le problème, avec la psychanalyse, c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire.

Ainsi, si je reprend votre analyse (les termes en noir restent de vous, mes élucubration sont pour leur part en rouge) :

Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants).

En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception.

Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… »

Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un déni de réalité et un désir de "vengeance" vis à vis des adultes : puisque le monde, la réalité, apparaissait plus complexe, plus subtils et plus difficiles que l'acquisition d'un "pouvoir" personnel aisé qui le ferait plier à LEURS désirs sans trop d'effort, puisqu'on leur avait menti et qu'il était impossible de revenir en arrière, puisqu'ils n'étaient pas et ne seraient JAMAIS, la réalité étant cruelle, les "élus-maîtres supérieurs-manitou-gourou-avec juste quelques happy fiew commme eux" d'un monde soumit à leur volonté... Alors, par transfert, EUX allaient se mettre dans la position de l'adulte et AU MOINS faire semblant d'être "élus-maîtres supérieurs-manitou-gourou-avec juste quelques happy fiew commme eux"... ces illusionnistes savent que ce n'est pas VRAI, mais si les AUTRES y croient, c'est un succédané acceptable pour leur faire supporter cette frustration intolérable.. Alors, par transfert, EUX allaient se mettre dans la position de l'adulte et mentir pour imposer sournoisement aux autres le rôle de l'enfant, en tachant de les maintenir dans ce monde idyllique (mais FAUX) qu'ils regrettent tant... tout en affirmant haut et fort, évidement, que c'est pour leur bien à EUX qu'ils se permettent de sournoisement les cantonner dans ce rôle. D'autant plus que cela donnera à ses illusionnistes un semblant de "pouvoir" sur les autres et soignera leur ego défaillant qui ne s'est JAMAIS remis de cette cruelle vérité : le monde n'est pas à leur pied et ne tourne pas autour d'eux"

Un autre remarque de votre part très intéressante :

Quand nous parlons de ces "illusionnistes qui escroquent les spectateurs en faisant croire à leur pouvoir", il me semble toujours que nous parlons de quelque chose qui n’existe pas ou qui, en tout cas n’existe plus.

Vous avez en grande partie raison, mais je ne serai pas aussi catégorique.

Il y a, c'est tout à fait vrai, un NET, un TRÈS NET recul de ce genre de pratiques peu éthiques. Je pense qu'à ce sujet, comme tout malheur a ses bons côtés malgré tout, la gabegie du débinage frénétique sur internet est un écueil redoutable pour tous ces gens qui persistent à se prétendre détenteur de vrai pouvoir (télépathie, télékinésie, etc.).

Du reste, cela reste de plus en plus l'apanage des "petits" artistes (j'entend par "petit" : avec peu de talent... et, en général (mais pas tout le temps, ce qui est encore plus pathétique) pas beaucoup de travail personnel... Je n'entend surtout pas par "petit" des artistes sans grande notoriété, sans passages télé, sans adulation des foules, sans beaucoup d'argent, mais qui ont parfois, j'en ai vu, un talent fou, et un amour, un respect de la magie émouvant ), qui tombent dans cette solution de facilité afin de recueillir dans les rets les plus perdus, les plus paumés, les plus malheureux,les moins cultivés de nos spectateurs, victimes faciles de mensonges éhontés. Il semblerait, et je m'en réjouis, que les"grands" se soient détachés de ces facilités putassiéres à la Geller (que je classe, pour le talent, dans les "grands" malgré tout) pour aller vers de plus subtiles positions.

Agiter ces épouvantails n'a donc pas beaucoup de sens, à part produire un rideau de fumée.

Vous y allez un peu fort avec moi avec votre "rideau de fumée"... Je reste quand même dans le thème, non, même si, effectivement, vous avez en grande partie raison, on voit de moins en moins ce genre de chose. Mais il existe encore, tout de même des Jean-Pierre Girard (qui ne font pas de spectacle... enfin, pas de "spectacle" reconnus comme tels, je vous l'accorde), et ce combat n'est pas encore tout à fait, tout à fait.. un combat d’arrière garde.

Sur la suite, je vous suis totalement : laissons de côté les voyants, astrologues, pratiquants des arts divinatoire, etc. ainsi, évidement, cela va sans dire, que les religions : ce n'est pas le domaine de ce forum, ce n'est pas le sujet.

La vraie question n’est donc pas là. La vraie question sur laquelle je reviens sans cesse (pardon !) c’est celle des paradoxes et des ambigüités de l’art du mentalisme. Comment on les gère, comment on les assume… ou pas !

C'est tout à fait pertinent, et il me semble vous avoir dèja dis que je vous rejoignais sur cette question de l’ambiguïté. On assiste à un "glissement" des charlatans qui, plutôt que d'affirmer avoir des "pouvoirs surnaturels", affirme pouvoir transmettre leur "science", leur "savoir", leurs "techniques" à qui le veut (et paye, surtout), afin d'obtenir un "développement personnel". Et cela, vous m'accorderez que c'est de plus en plus courant. Il n'est que de voir certains (ce passage a fait l'objet d'une modification par moi même) qui n'hésitent pas à faire du "coaching" afin que de pauvres pigeons manipulés tentent désespérément d'obtenir par un faux travail totalement stérile et inutile ce qu'eux obtiennent par des techniques de prestidigitation.

De même que l'on assiste en magie, par des explorations de nouvelles voies, à autre chose que de sempiternelles "exploits impossibles" à la Hans Klock. J'ai eu l'occasion de voir, entre autre, des spectacles de la compagnie "Les femmes à barbe" ("Partons pour Pluton" et "Amanita Muscaria"), c'était particulièrement bien mené, tout à fait éthique, fin, poétique, amusant... ENRICHISSANT et respectueux des spectateurs, j'ai énormément apprécié.

Les temps changent... et notre domaine ne fait pas exception à la règle.

Modifié 28 avril 2013 par Leureu

[Patrick FROMENT]

Leureu,

Je vous suis sur pas mal de choses mais pas tout.

Déjà pour compléter et pour ceux que ça intéresserait : Mon interprétation, mon hypothèse à propos du basculement cartésien de nombreux magiciens est basée sur un concept psychanalytique appelé complexe de castration ou angoisse de castration, concept freudien retravaillé par Lacan (mon hypothèse de ce matin est plus proche de la vision lacanienne que freudienne)

Modifié 29 avril 2013 par Shiva