L'égalité c'est maintenant!

[Kozou]

Je pense que tu n'as pas la télé ni accès à aucun autre média.

Rassure toi si.

Et en plus j'ai des livres d'Histoire et de la mémoire.

Vu le nombre de personnes qui se sont senties concernées et qui descendent régulièrement dans la rue depuis plusieurs mois... Ce n'est pas d'une autre époque mais tout à fait actuel.

Le grand nombre ne veut pas dire qu'ils aient raisons.

Et je te crois assez intelligent pour savoir que tout ceux qui étaient dans la rue n'y étaient avec le même objectif.

Ton raisonnement ne tient pas la route.

A une époque, ceux là aussi étaient nombreux aussi.

Avaient-ils raison ? Leur cause était elle juste ?

Oh poutaingue, je viens de tomber dans la "Loi de Godwin".

A l'opposé,

ce "petit" bonhomme Galillé était bien seul et contre tous (églises, religieux et autres septiques de l'époque) a déclarer que la Terre était ronde et en plus elle tourne.

Galilée disait : “Il vaut mieux une personne qui sait, que 1000 personnes qui ne savent pas”.

Bousculer leurs repères et remettre en cause leur raisonnement, voilà ce qui gêne le plus les anti mariage pour tous.

Oh poutaingue, je viens aussi d'être victime du "Syndrome de Galilée".

Aucun mouvement, qu'il soit politique, syndicaliste ou autre n'a rassemblé autant de gens, qui plus est pour défendre les droits des autres : les enfants.

Je ne te réponds même pas, je vais te laisser fouiller dans l'Histoire...

Ces familles qui manifestent on chacunes leurs raisons propres. Je ne généraliserait pas. S'ils aiment leurs enfants, homosexuels ou non, ils les aimeront toujours.

Ouf. La lumière arrive... enfin juste une lueur.

ils ne leur restent plus qu'à aimer et tolérer les autres homosexuels.

Aimer quelqu'un ne veut pas dire cautionner tout ce qu'il fait.

Certes oui aimer quelqu'un ne veut pas dire cautionner tout ce qu'il fait.

Mais en quoi ce qu'il fait dérange au quotidien au point de descendre dans la rue ?

Juste pour qu'il pense et vive comme toi ?

Hannibal

L'obscurantisme n'a jamais fait avancer l'Humanité.

Revise les Lumières.

"le véritable savoir ne s'acquiert vraiment que par la réflexion, l'ouverture aux idées et à la diversité du savoir."

Passe un bon dimanche.

[Thomas LIU]

Les personnes qui ont manifesté durant plusieurs mois n'ont vraiment RIEN d'autre à faire ?

Je n'ai pas envie d'exprimer clairement mes idées au risque d'avoir des problèmes mais je n'ai jamais vu autant de manifestations de toute ma vie (Du moins qui s'étirait sur plusieurs mois et avec toujours autant de gens).

J'ai envie de dire qu'il y a des problèmes BIEN plus important à régler. D'autant plus que je ne vois pas ou est le problème du mariage de même sexe.

Leur principal argument c'est l'adoption.

Foutaise ! Je me rappel de ce que mon chargé de TD en droit civil qui avait lancé ce débat, et je voyais énormément d'élève qui disait "Et les enfants hein ? Vous avez pensé aux pauvres enfants ?" et la mon prof disait "Et s'ils ne voulaient pas d'enfant tout simplement ? Et s'ils voulaient juste être marié et être ensemble ?" Et la plus personne ne parlait, le SILENCE . . .

En conclusion, je dirais que cette Loi est un grand pas vers l'évolution de la société. La société évolue et le fait que le Droit s'adapte à cette évolution est une très bonne chose. Après il est évident que cette Loi va avoir du mal mais alors beaucoup de mal "à se faire respecter", ce qui est dommage . . .

[Christian GIRARD]

ce "petit" bonhomme Galilée était bien seul et contre tous (églises, religieux et autres sceptiques de l'époque) à déclarer que la Terre était ronde et en plus elle tourne.

Heu... c'est un peu plus compliqué que ça.

Galilée est donc à nouveau convoqué par le Saint-Office, le 1er octobre 1632. Ce qui lui est reproché n'est pas sa thèse elle-même, mais de ne pas respecter une décision de justice - ce qui justifie des sanctions pénales (encore de nos jours)[...]. Son livre est en effet ouvertement pro-copernicien, bafouant l'interdit de 1616 (la mise à l'index de ces thèses ne sera levée qu'en 1757). Malade, il ne peut se rendre à Rome qu'en février 1633. Les interrogatoires se poursuivent jusqu'au 21 juin où la menace de torture est évoquée sur ordre du pape ; Galilée cède.

Le 22 juin 1633, au couvent dominicain de Santa-Maria, la sentence est rendue :

« Il est paru à Florence un livre intitulé Dialogue des deux systèmes du monde de Ptolémée et de Copernic dans lequel tu défends l'opinion de Copernic. Par sentence, nous déclarons que toi, Galilée, t'es rendu fort suspect d'hérésie, pour avoir tenu cette fausse doctrine du mouvement de la Terre et repos du Soleil. Conséquemment, avec un cœur sincère, il faut que tu abjures et maudisses devant nous ces erreurs et ces hérésies contraires à l’Église. Et afin que ta grande faute ne demeure impunie, nous ordonnons que ce Dialogue soit interdit par édit public, et que tu sois emprisonné dans les prisons du Saint-office. » Sentence du Saint-office, 22 juin 1633.

Il prononce également la formule d'abjuration que le Saint-Office avait préparée

Lire le reste ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_(savant)

***

Il y avait donc de sacrés précurseurs, par exemple Copernic :

Lire ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic

Nicolas Copernic est célèbre pour avoir développé et défendu la théorie selon laquelle le Soleil se trouve au centre de l'Univers (héliocentrisme) et la Terre — contre la croyance répandue qu'elle était centrale et immobile — tourne autour de lui. Les conséquences de cette théorie — dans le changement profond des points de vue scientifique, philosophique et religieux qu'elle imposa — sont baptisées révolution copernicienne.

En science comme en magie, il est important de chercher des sources, des antériorités. Lisez ceci, c'est édifiant :

Les inspirateurs, selon Copernic, de sa théorie

Copernic n'est pas l'inventeur de la théorie héliocentrique. Selon Archimède et Plutarque, l'astronome grec Aristarque de Samos était partisan de l'héliocentrisme, dès le IIIe siècle avant Jésus-Christ. Copernic d'ailleurs mentionne son prédécesseur, ainsi que les sources antiques qui lui ont inspiré l'hypothèse du mouvement de la Terre. Car, selon son propre témoignage, il a commencé sa recherche, en bon humaniste, par la lecture des textes des Anciens :

« C'est pourquoi je pris la peine de lire les livres de tous les philosophes que je pus obtenir, pour rechercher si quelqu'un d'eux n'avait jamais pensé que les mouvements des sphères du monde soient autres que ne l'admettent ceux qui enseignèrent les mathématiques dans les écoles. Et je trouvai d'abord chez Cicéron que Nicétus pensait que la terre se mouvait. Plus tard je retrouvai aussi chez Plutarque que quelques autres ont également eu cette opinion. »

— Nicolas Copernic, De Revolutionibus orbium coelestium

Il nomme alors, dans une citation de Plutarque, Philolaus le pythagoricien (pour qui la Terre tournait, comme le Soleil et tous les astres, autour d'un feu central), Héraclide du Pont et Ecphantus le pythagoricien (qui admettaient la rotation de la Terre sur son axe). Et il poursuit : « Partant de là, j'ai commencé, moi aussi, à penser à la mobilité de la Terre. »

Il est à noter que, s'il reconnaît que ces astronomes antiques ont eu l'idée du mouvement de la Terre, il ne signale pas qu'Héraclide avait imaginé, en plus de la rotation de la Terre sur elle-même, que Mercure et Vénus tournaient autour du Soleil, ni qu'Aristarque était à l'origine d'un système héliocentrique : il se contente d'écrire que, selon certains, Aristarque, comme Philolaus, avait admis la mobilité de la Terre. Cette unique mention d'Aristarque, d'ailleurs, sera rayée dans le manuscrit et n'apparaîtra pas dans la version imprimée du De Revolutionibus.

Enfin, il fait référence à Martianus Capella, ainsi qu'à « quelques autres Latins », qui « estimèrent, en effet, que Vénus et Mercure tournent autour du soleil, qui est au centre, et pour cette raison-là ne peuvent s'éloigner de lui plus loin que ne le permettent les convexités de leurs orbes ». Le système de Capella (que celui-ci appelle « système égyptien », et qui est aussi celui d'Héraclide), dans lequel seules Vénus et Mercure tournent autour du Soleil, ce dernier et les autres planètes tournant autour de la Terre, pourrait avoir amené Copernic sur la voie de l'héliocentrisme.

Tout ceci pour dire, forum de magie oblige, que si l'on n'est pas attentif aux sources et à l’histoire, on ne réagira même plus lorsqu'une journaliste mal informée (c'est un comble !) nous déclarera au JT de 13 h que tel magicien français est "l'inventeur du close-up" et que celui-ci acquiescera par son mutisme complice sur ce point. Ben tiens ! Je reviendrai sur cette séquence (dans le sujet adéquat).

...

[Lucien David]

Tout ceci pour dire, forum de magie oblige, que si l'on n'est pas attentif aux sources et à l’histoire, on ne réagira même plus lorsqu'une journaliste mal informée (c'est un comble !) nous déclarera au JT de 13 h que tel magicien français est "l'inventeur du close-up" et que celui-ci acquiescera par son mutisme complice sur ce point. Ben tiens ! Je reviendrai sur cette séquence (dans le sujet adéquat).

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[Eflamm CAOUISSIN]

Il est étonnant de voir que beaucoup séparent l'humanité en deux camps qui sont basés sur leur sexualité.

Comment peut-on identifier une catégorie à la seule sexualité, au risque d'enfermer les catégories dans un ghetto psychique, moral ou sociétal ?

Je pense qu'il s'agit d'un manque de respect pour la personne humaine à part entière, quelle que soit sa sexualité, d'en faire un des éléments primordiaux de son identité.

De plus, j'avoue être dubitatif :

Vous parlez d'égalité des droits. Jamais de complémentarité.

Vous parlez d'égalité, en effaçant la richesse des différences.

Enfin, vous parlez de droits, mais jamais de devoirs.

Or, comment voulez-vous qu'un monde tourne rond si on réclame tous des droits, au mépris des différences (qui je le rappelle enrichissent chacun), sans jamais tenir compte des devoirs que l'on a envers la communauté, dans le respect de l'autre (et non la tolérance qui implique une notion d'exclusion : en tolérant, on permet quelque chose, ce qui signifie que l'on se place au-dessus de la personne à qui l'on permet. Le respect de la personne dans sa différence implique une relation à la personne égale à celle que nous devons avoir avec nous-même ) ?

Alors pour Magician Tom, qui demande si les personnes qui ont manifesté n'ont rien d'autres à faire : et bien si, justement, et c'est là qu'il existe une différence. Toutes les manifs et grêves sont soutenues pour réclamer des droits, chacun dans un communautarisme racial, politique, économique... Là, ceux qui se battent ne le font pas pour eux. Cela ne leur apporte rien, si ce n'est que cela est pour un sujet qui dépasse les clivages et les comportements individuels. Les gens qui se battent ont par contre pour certains perdu leur travail, d'autres leurs amis, d'autres encore font des sacrifices financiers... Il serait intéressant de se pencher sur le pourquoi, plutôt que de les traiter d'obscurantistes, de réacs, ou de tous titres qui ne font rien avancer.

Certes, il est probable qu'il y ait des extrémistes dans le tas. Mais pas plus que sous d'autres cieux se targuant de progressisme.

Pour ce qui est de Galilée, c'est encore un poil plus compliqué, et je ne vois pas explicitement ce qui s'est passé sur Wikipédia. Voici un document qui intéressera certains : http://biblio.domuni.org/articleshist/l-affaire-galilee/maldame-conference-galilee.pdf

Modifié 3 juin 2013 par tanhouarn

[KSoeze]

Il est étonnant de voir que beaucoup séparent l'humanité en deux camps qui sont basés sur leur sexualité.

Ben non, on parlait de liberté, d'union, bref de liberté de s'unir.

Pas de séparation.

Vous parlez d'égalité des droits. Jamais de complémentarité.

Ben si, les mêmes droits pour tous... C'est hautement complémentaire.

Vous parlez d'égalité, en effaçant la richesse des différences.

Parce qu'un couple homo, c'est un couple qui perd sa différence?

Enfin, vous parlez de droits, mais jamais de devoirs.

Et quel devoir pourrait interdir le mariage de 2 personnes du même sexe?

En règle générale, les phrases qui commence par "il est étonnant de voir que beaucoup....", ca se termine par des arguments du style "de toute façon, dans ce pays..."

"Mais je ne croirai pas qu’il y a une telle démonstration tant qu’on ne me l’aura pas apportée. Et ce n’est pas la même chose de démontrer que, en supposant que le ciel est au centre, et la terre dans le ciel, on sauve les apparences, et démontrer qu’en vérité le soleil est au centre, et la terre dans le ciel : je crois que la pr emière démonstration peut être faite, mais j’ai un très grand doute quant à la deuxième ; et en cas de doute, on ne doit pas abandonner l’Ecriture sainte exposée par les saints Pères."

source: http://biblio.domuni.org/articleshist/l-affaire-galilee/maldame-conference-galilee.pdf

Dans le même esprit, tant qu'on aura pas prouver que la cigarette tue, elle ne tue pas... Modifié 3 juin 2013 par KSoeze

[Christian GIRARD]

Pour ce qui est de Galilée, c'est encore un poil plus compliqué, et je ne vois pas explicitement ce qui s'est passé sur Wikipédia. Voici un document qui intéressera certains : http://biblio.domuni.org/articleshist/l-affaire-galilee/maldame-conference-galilee.pdf

Hello Tan

Je me souviens de ton intervention ici sur le même sujet :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/325722/Searchpage/1/Main/36305/Words/Galil%E9e/Search/true/Re_Video_Les_Signes_de_l_Exist#Post325722

Mon intervention ("Heu... c'est un peu plus compliqué que ça.") ne concernait pas la position de l'Église ; ce qui me semble plus "compliqué" c'est toute la trame historique qui permet à Galilée de développer ses idées (elles ne surgissent pas ex nihilo) et c'est pourquoi j'ai relevé un certain nombre d'éléments en ce sens (quelques précurseurs).

Merci pour ton document donné en lien, intelligemment construit. Sinon, je suis très curieux de ta position relative au cas de Giordano Bruno, je ne doute pas que tu te sois penché sur la question.

Giordano Bruno (janvier 1548, Nola — 17 février 1600, Rome), est un philosophe italien.

Sur la base des travaux de Nicolas Copernic et Nicolas de Cues, il développe la théorie de l'héliocentrisme et montre, de manière philosophique, la pertinence d'un univers infini, qui n'a pas de centre, peuplé d'une quantité innombrable de soleils et de mondes identiques au nôtre. Accusé d'hérésie par l'Inquisition, notamment pour ses écrits jugés blasphématoires et son intérêt pour la magie, il est condamné à être brûlé vif au terme de huit années de procès. En 1889, une statue à son effigie est érigée sur le lieu de son supplice, au Campo de' Fiori, à deux pas du Palais de la Chancellerie qui abrite les services administratifs du Vatican.

Le 20 janvier 1600, Clément VIII ordonne au tribunal de l'Inquisition de prononcer son jugement qui le déclare hérétique et qui, « devant son extrême et résolue défense », le condamne à être remis au bras séculier pour être puni, selon la formule habituelle, « avec autant de clémence qu'il se pourrait et sans répandre de sang » (« ut quam clementissime et citra sanguinis effusionem puniretur »).

À la lecture de sa condamnation au bûcher, Bruno commente : « Vous éprouvez sans doute plus de crainte à rendre cette sentence que moi à la recevoir. ». Le 17 février 1600, il est mis nu, la langue entravée par un mors de bois l'empêchant de parler et de crier, sur le Campo de' Fiori et supplicié sur le bûcher devant la foule des pèlerins venus pour le Jubilé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

[Eflamm CAOUISSIN]

Salut Christian.

Pour ma part aussi, cela ne concernait pas la position de l'Eglise, mais le pourquoi de la condamnation, de par le non-respect par Galilée des conditions de publication initialement prévues avec Urbain VIII.

Par contre, contrairement à ce que tu pensais, je ne me suis pas penché sur le cas de Giordano Bruno. Je creuserai un peu quand j'aurai un moment. Merci pour le lien

[Eflamm CAOUISSIN]

Il est étonnant de voir que beaucoup séparent l'humanité en deux camps qui sont basés sur leur sexualité.

Ben non, on parlait de liberté, d'union, bref de liberté de s'unir.

Pas de séparation.

Ne me fait pas croire que tu n'as pas compris. Ce qui se passe actuellement, c'est que l'on fabrique une séparation entre les Hommes suivant leur sexualité. En fait, on fabrique une sorte de ségrégation sexuelle et sociale entre des individus catalogués homosexuels et d'autres qui seraient hétéros, et ce classement est censé définir l'identité personnelle.

Or comme je l'ai dit, l'Homme ne se définit pas à sa sexualité, loin de là.

La liberté, puisque tu en parles, est dans la capacité à dire véritablement ce qu'est l'Homme. Hors cela, nous sommes sur une sorte de discrimination qui accorderait des droits à une catégorie humaine (homo, hétéro...) fabriquée de toute pièce. Cela au lieu de considérer l'Homme, non dans une catégorie, mais comme humain à part entière impliquant droits et devoirs suivant ce que la nature a donné à chacun.

Donc, c'est bien de séparation dont je parle.

Vous parlez d'égalité des droits. Jamais de complémentarité.

Ben si, les mêmes droits pour tous... C'est hautement complémentaire.

Ah oui ? Je suis curieux de voir ton argumentation...

Vous parlez d'égalité, en effaçant la richesse des différences.

Parce qu'un couple homo, c'est un couple qui perd sa différence?

Dans votre argumentaire, oui, car vous essayez (pas spécialement toi mais je parle en général) de le faire passer pour ce qu'il n'est pas. Deux hommes ou deux femmes ne seront jamais comme un couple homme-femme. Cela ne veut pas dire qu'il sera moins bien, mais il est différent. Or on essaie par des artifices de langage et de droit, d'atténuer ces différences. La différence vous fait-elle peur à ce point ?

Enfin, vous parlez de droits, mais jamais de devoirs.

Et quel devoir pourrait interdir le mariage de 2 personnes du même sexe?

Le devoir de dire ce qu'est l'Homme, et non ce que la loi doit dire de ce que peut être l'Homme ?

Modifié 3 juin 2013 par tanhouarn

[Paul PICHARD (PaulMagie)]

Par contre, contrairement à ce que tu pensais, je ne me suis pas penché sur le cas de Giordano Bruno. Je creuserai un peu quand j'aurai un moment. Merci pour le lien

prevois une grosse pelle, parce que cet homme est fascinant...