L'égalité c'est maintenant!

[Christophe HLFTR]

Question qui fâche : la PMA pour un couple de femmes sera-t-elle prise en charge ar la SÉCU ???

Si c'est le cas pour une femme en couple avec un homme (ce que je j'ignore), il n'y a pas de raison que ça ne le soit pas pour un couple de femme.

Pourquoi ça devrait fâcher ?

Modifié 26 avril 2013 par chrish

[Eflamm CAOUISSIN]

De plus dans le cas d'une PA pour homo, on fabrique un demi-orphelin. Et ce demi-orphelin quand il verra qu'il a deux papas ou deux mamans va vite se rendre compte qu'il lui manque soit son vrai père, soit sa vraie mère selon le cas. On aura donc fabriqué un enfant avec un traumatisme concernant son origine. Et moi ce traumatisme me gène bcp.

Je ne nie pas ce traumatisme mais ce traumatisme est peut être aussi culturel dans le sens où il est induit par les normes de notre société.

J’ai eu la chance de rencontrer, dans certaines contrées reculées de la Chine et de l’Afrique des peuplades matriarcales, où l’enfant sait qui est sa mère mais ne sait pas qui est son père et où l’éducation des enfants est confiée à la tribu. Ils n’avaient pas l’air d’en être traumatisés.

Ma mère n'a jamais connu ses parents et ce pb des origines lui a toujours posé un pb profond.

Nous ne voyons jamais les choses telles qu’elles sont, nous les voyons telles que nous sommes.

Anaïs Nin

Un enfant se fait dans des conditions naturelles ou bien par la médecine pour palier un pb médical.

La société n'a pas à organiser la fabrication d'enfants pour le simple désir d'un humain.

L'aide à la procréation doit-elle prendre en compte toutes ces considérations ?

Après tout, il est assez courant qu'un enfant naisse du "simple désir d’un humain" (parfois de deux ). Je veux dire, il arrive dans certains couples hétéros, qu'un des partenaires ait un fort désir d'enfant et pas l'autre... et que le deuxième cède finalement à la pression .

Par ailleurs, je vais peut être choquer mais le désir d’enfant (même chez les couples hétéros) est bien souvent un désir purement narcissique qui tient bien peu compte du bien être futur de l’enfant à naitre.

Bref... Le débat ne dépasse-t-il pas largement la simple question de l'orientation sexuelle du couple ?

Je ne souhaitais pas spécialement participer au débat sur le pour ou contre le mariage gay, mais au vu des intéressantes interventions, j'aimerai juste préciser un point qui me parait important. J'ajoute qu'il n'est pas question pour moi d'imposer ma vue, mais de partager une vue.

Il est souvent parlé, et à juste titre, d'un désir d'enfant, ce qui a été évoqué ici. Or, même si elle est souvent développée, je pense que la question ne devrait pas être posée ainsi, même s'il est humain de se la poser. Le désir d'enfant est certes là, mais dès l'instant où cela implique une revendication d'un dû, cela peut poser problème.

En effet, l'enfant devrait être accueilli comme un don (si on ne croit pas en un Dieu, on peut toujours le penser comme un don de la nature, etc...). Sur ce postulat, on l'accepte comme un objet (au sens philo du terme) qui nous est confié, et auquel nous devons donner le meilleur pour son développement. Pas le nôtre, mais le sien.

Ce postulat de départ permet de dépasser beaucoup de questions. Je vais commencer par trois exemples simplement pour constater que rien n'est facile :

J'ai des amis qui n'ont jamais pu avoir d'enfants. Pourtant, ce sont des gens qui auraient été des parents formidables. Ils n'ont jamais voulu de PMA, pour la raison que je développe. Au bout de quinze ans de mariage, et après un long parcours d'adoption, ils ont eu la joie d'adopter une petite colombienne. Il n'ont pas considéré que leur revendication était enfin acceptée, mais comme un don, car ils n'y croyaient plus...

A côté de cela, un couple ami, qui ne pouvait pas avoir d'enfants a choisi de faire une FIV. Ils voyaient cela comme un coup de pouce à la nature. Cette vision se défend aussi, et avant de plancher sur la question, j'avoue que j'adhérais à cette vision, qui plus est parce que je voyais l'exemple du couple précédent. Aujourd'hui, je suis toujours partagé. Pour en revenir à ce couple... ce sont aujourd'hui tout autant de très bons parents.

Enfin, un de mes amis, qui vit avec son copain depuis plus de 10 ans, et a deux enfants d'une précédente union avec une femme. C'est à mon sens un très bon père et son copain le serait aussi, j'en suis persuadé. Mais ils ont accepté les conséquences de leur relation.

L'humanité voudrait que l'on fasse en sorte que toute personne souhaitant un enfant puisse en avoir et les élever avec amour. Comme je l'ai dit , je ne vais pas polémiquer sur la question du pour ou contre le mariage gay, mais je souhaite dépasser ce débat pour aller sur une question globale incluant homos ET hétéros. La question du mariage et de l'adoption ne serait en soi pas un problème (même si à mon sens la loi n'a pas à prendre l'amour en ligne de compte, que ce soit pour les hétéros comme les homos), si elle n'engendrait pas des questions qui la dépassent largement.

Comment considère-t-on cela ? Cela passe avant tout par le postulat de départ que j'ai évoqué plus haut : la dimension du don.

Je suis convaincu que la volonté créatrice de l'homme, en se départissant des contraintes naturelles, ne peut que conduire au risque de faire de l'enfant une chose à disposition. Le risque est réel. Il convient certainement de ne pas généraliser, et les trois exemples donnés tentent de montrer que rien n'est facile, qui plus est si l'on veut voir les choses avec humanité, sans exclure.

Parmi d'autres, le philosophe Damien le Guay développait cette idée que l’enfant n’est plus perçu comme un don, mais comme un dû. Le don : je le reçois et il me dépasse. Je l’accepte avec sa part de mystère et d’incertitude. Recevoir un enfant comme un don, c’est considérer que je participe à une mise au monde, à une pro-création sans en être le maître. Je suis l’instigateur d’une origine antérieure à moi et d’un enfant qui aura « sa » vie.

Je collabore doublement à la Nature et à l’épanouissement d’un enfant. Inversement, si l’enfant est un dû, cela me donne un droit sur l’enfant que j’ai « fait ». Nous ne sommes plus dans le domaine de l’accompagnement mais de la volonté revendicatrice et créatrice, avec le risque de faire de l’enfant une chose à disposition ! ( Pour en lire un peu plus )

Toutes les questions évoquées actuellement (mariage, divorce, adoption, PMA, GPA... mais aussi d'autres comme l'avortement ou l'euthanasie) sont, je le crois, liées à une conception de la vie qui s'oppose aux contraintes de la nature et qui souhaite s'en affranchir en développant cette volonté créatrice (et donc revendicatrice) de l'Homme.

La question ne se pose donc pas sur l'orientation sexuelle des individus, sur une question égalitaire ou autres raisons, mais plutôt sur notre conception de la vie.

Modifié 26 avril 2013 par tanhouarn

[Patrick FROMENT]

Merci Tanhouarn pour ce beau partage.

Je ne suis pas d’accord avec tout, loin de là, mais j’apprécie, Saches le !

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a un risque à vouloir s’affranchir complètement des contraintes naturelles. En même temps je ne suis pas certain que le cœur du débat soit là.

Plus que s’affranchir des contraintes naturelles, l’être humain veut avoir la possibilité de CHOISIR son destin. Choisir son orientation sexuelle (si tant est qu’on choisi comme le souligne Dub), choisir la forme de contrat qu’il donne à son union, choisir d’avoir des enfants ou de ne pas en avoir...

Et pour poursuivre dans le sens qui est le tien selon lequel l’enfant devrait être accueilli comme un don. Je citerais ces lignes de Khalil Gibran :

Vos enfants ne sont pas vos enfants.

Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,

Ils viennent à travers vous mais non de vous.

Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.

Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,

Car ils ont leurs propres pensées.

Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,

Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,

pas même dans vos rêves.

Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux,

mais ne tentez pas de les faire comme vous.

Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci Shiva, et merci aussi pour ce texte.

Je ne le connaissais pas et le garderai en bibliothèque.

Modifié 26 avril 2013 par tanhouarn

[Patrick FROMENT]

Merci Shiva, et merci aussi pour ce texte.

Je ne le connaissais pas et le garderai en bibliothèque.

C'est tiré d'un très beau petit livre qui s'appelle "Le Prophète"

[Melvin (Jean-Claude)]

Tiens à propos de ce petit livre "le Prophète" :

Paul et Gaëtan Brizzi réalisent le storyboard d’un long-métrage inspiré par le livre de Khalil Gibran, « Le Prohète », réalisé par Rogers Alers (« le Roi Lion ») et produit par Salma Hayek.

http://pressedmartsgraphiques.createsend4.com/t/ViewEmail/r/69035EE45C3932B82540EF23F30FEDED/3A05E7B374E77A6DC06B463AA70A4F2C

[jbernard13]

A propos du mariage pour tous, sauf de notre Président, plainte d'un certain Xavier Kemlin a été déposée contre madame Trierweiler.

Je vous la fait courte, mais vous pouvez chercher sur le net pour plus d'infos.

Si Valérie Trierweiler n’est ni pacsée, ni mariée à Hollande, elle n’est pas non plus élue ni chargée d’une mission officielle et ne peut donc en aucun cas bénéficier, par exemple, d’une équipe permanente de six « experts » autour d’elle à l’Élysée chargés de sa « communication ».

Elle a donc participé à des détournement de fonds à des fins personnel, ce qui fait désordre dans la république exemplaire.

Bien sûr, on pourra objecter que tout porte à croire que nos deux amants roucoulant ensemble depuis quelques temps déjà, et que ce fait était connu de tous avant même le début de la campagne présidentielle, on assiste à un concubinage notoire.

Sauf que dans ce cas, le concubinage notoire étant reconnu depuis longtemps, la déclaration de patrimoine faite par Hollande en 2012 devait tenir compte des biens de madame Trierweiler (qui n'est pas de la classe populaire).

Cette déclaration étant un faux, les élections sont invalidées.

Tout ça pour revenir à la presse « Pravda » évoquée par Tanhouarn.

Vous en avez entendu parler de cette plainte ?

Oui j'ai entendu parler quand à Xavier Kemlin il fait parti des héritiers du groupe casino .

voir ici :

ici

[Christian GIRARD]

C'est un peu magique, tout cela, au fond

Comme ils disent

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6WLAGwndSg0

J'habite seul avec maman

Dans un très vieil appartement

Rue Sarasate

J'ai pour me tenir compagnie

Une tortue deux canaris

Et une chatte

Pour laisser maman reposer

Très souvent je fais le marché

Et la cuisine

Je range, je lave, j'essuie,

A l'occasion je pique aussi

A la machine

Le travail ne me fait pas peur

Je suis un peu décorateur

Un peu styliste

Mais mon vrai métier c'est la nuit.

Que je l'exerce travesti :

Je suis artiste

J'ai un numéro très spécial

Qui finit en nu intégral

Après strip-tease

Et dans la salle je vois que

Les mâles n'en croient pas leurs yeux.

Je suis un homme, oh !

Comme ils disent

Vers les trois heures du matin

On va manger entre copains

De tous les sexes

Dans un quelconque bar-tabac

Et là on s'en donne à cœur joie

Et sans complexe

On déballe des vérités

Sur des gens qu'on a dans le nez

On les lapide

Mais on le fait avec humour

Enrobé dans des calembours

Mouillés d'acide

On rencontre des attardés

Qui pour épater leurs tablées

Marchent et ondulent

Singeant ce qu'ils croient être nous

Et se couvrent, les pauvres fous

De ridicule

Ça gesticule et parle fort

Ça joue les divas, les ténors

De la bêtise

Moi les lazzi, les quolibets

Me laissent froid puisque c'est vrai.

Je suis un homme, oh !

Comme ils disent

A l'heure où naît un jour nouveau

Je rentre retrouver mon lot

De solitude

J'ôte mes cils et mes cheveux

Comme un pauvre clown malheureux

De lassitude

Je me couche mais ne dors pas

Je pense à mes amours sans joie

Si dérisoires

A ce garçon beau comme un Dieu

Qui sans rien faire a mis le feu

A ma mémoire

Ma bouche n'osera jamais

Lui avouer mon doux secret

Mon tendre drame

Car l'objet de tous mes tourments

Passe le plus clair de son temps

Au lit des femmes

Nul n'a le droit en vérité

De me blâmer de me juger

Et je précise

Que c'est bien la nature qui

Est seule responsable si

Je suis un homme, oh !

Comme ils disent

***

Charles Aznavour

En 1972, il crée la chanson Comme ils disent, qui, première du genre traite de l'homosexualité de façon sérieuse et sans dérision.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Aznavour

***

Lazzi :

Les lazzi, de l’italien lazzo : lien, sont, dans le théâtre all’improviso, la commedia dell'arte, toutes sortes de plaisanteries burlesques, soit en paroles, soit en actions, des jeux de mots, des grimaces, des gestes grotesques et jusqu’à des détails de farces de tretaux.

Utilisant l’improvisation théâtrale, une séquence fixe de jeu détenue comme savoir-faire exclusif par un ou des acteur(s) et susceptible d’être introduite à un endroit ou à un autre au moment de la scénarisation improvisée d’un canevas, les lazzis sont caractérisés sinon par la grossièreté de la plaisanterie, du moins par une certaine vulgarité ; c’est du comique sans distinction, de la bouffonnerie réelle que ne relève pas l’esprit, mais dont l’effet de surprise et de rire est presque infaillible.

Le lazzi engage souvent des capacités d’acrobatie verbales ou gestuelles et est hautement susceptible de devenir la marque de fabrique d’un acteur spécifique. L’Art (Arte) de l’acteur improvisateur réside alors autant dans sa capacité pure d’improvisation (celle-ci se manifestant par le fait, parfaitement observable, qu’il joue hors-lazzi) que dans son aptitude à « caser » les lazzis qu’il domine en des moments maximalement utiles à l’ambiance et au rythme du spectacle en cours d’élaboration.

Dans cette dynamique, l’abus du lazzi peut devenir l’indice d’un mauvais improvisateur ou même d’un cabotin individualiste, quoi qu’il en soit d’autre part de la virtuosité particulière de chacun des lazzis exécutés.

Les zanni de la commedia dell'arte, y recouraient à profusion et les anciens comédiens de l’Hôtel de Bourgogne, Turlupin et autres, étaient fameux par leurs lazzis ; Molière n’en a pas dédaigné l’emploi dans ses farces merveilleuses, et plus d’un acteur du xixe siècle leur a dû une partie de sa renommée.

Le phénomène du lazzi se manifeste dans des secteurs distincts du théâtre forain, comme le cinéma (dans un film des Marx Brothers, on sait à l’avance qu’à un moment ou à un autre Harpo jouera de la harpe), le jazz (une grande partie des phrasés « improvisés » au piano par Art Tatum sont en fait des lazzis musicaux, comme le prouve la comparaison des différents enregistrements) et même le catch.

Aujourd'hui, on pourrait par exemple presque parler des lazzi d'un Louis de Funès ou d'un Jamel Debbouze.

Citation[modifier]

Ce terme peu usité a été rendu célèbre dans la chanson Comme ils disent de Charles Aznavour :

« Moi les lazzi, les quolibets

Me laissent froid puisque c'est vrai,

Je suis un homo,

Comme ils disent. »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lazzi

***

La rue Sarasate

Cette rue est citée dans le texte de Comme ils disent, une chanson de 1972, écrite, composée et interprétée par Charles Aznavour :

« J’habite seul avec Maman, dans un très vieil appartement, rue Sarasate. »

L'artiste raconte avoir trouvé et utilisé le nom de cette petite rue pour sa rime en « ate », unique parmi les rues parisiennes, après avoir envisagé d'utiliser le nom d'une imaginaire rue Socrate

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Sarasate

[Patrick FROMENT]

Merci pour ce rappel Christian !

Je passe assez souvent rue Sarasate... Une petite rue du 15e arrondissement.

(dans la chanson nous pourrions plutôt imaginer un quartier comme Montmartre...)

[Cédric (Saladin)]

Vive la France ! après 12 ans de Chiraquisme et 5 ans de Sarkozysme, je retrouve un peu de fierté à être Français

c'est un grand moment pour les droits de l'Homme

et je suis entièrement d'accord avec les propos de Shiva