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• "La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?"

--> Là encore, je ne comprends pas ton extrapolation. Tu sembles accuser la religion de dictature envers ceux qui n'y croient pas sous prétexte qu'un dessinateur ne ferait pas de caricature (ici je pense cela fait référence aux caricatures qui prétendent représenter le prophète de l'islam).

Or, là ou il me semble percevoir une incohérence, si je reste dans ce qui semble être ta logique ; c'est lorsque l'on viendrait à inverser les rôles :

Un dessinateur doit pouvoir faire une caricature afin de ne pas se soumettre à l'autre,

Mais pourquoi l'autre devrait subir cette caricature ?

Cela revient au lecteur à se soumettre au dessinateur

C'est , in fine, absurde comme raisonnement.

Salut BOUMS,

Je vais répondre à la partie de ton commentaire ci-dessus.

Ce que melvin t'explique, c'est que pour un non-croyant, la notion de blasphème n'a pas de sens, c'est une notion qui n'existe pas.

Donc en effet, à partir du moment où la religion amène des non-croyants à s'interdire certaines choses (comme caricaturer des icônes sacrés) qui n'ont pourtant pas de sens pour eux, ça commence à ressembler à de la dictature.

Le blasphème n'existe pas pour un non-croyant.

D'ailleurs, il ne faudrait pas dire "non-croyant", car l'athéisme ou le fait d'être agnostique SONT aussi des croyances. Elles sont simplement différentes.

Il y a une erreur dans ton raisonnement quand tu veux inverser les rôles.

Pour la première partie, je partage la vision de melvin : une religion qui amène ou oblige à ne pas caricaturer, ça s'apparente à de la dictature, puisqu'on oblige des gens à éviter le blasphème, alors que ça n'a aucun sens pour eux et que ça ne représente rien pour eux, dans la mesure où ils sont non-croyants.

Dans la seconde partie de l’argumentation :

Alors, tout d'abord, un caricaturiste ne va pas faire une caricature exprès pour ne pas se soumettre, il va simplement utiliser sa liberté d'expression, son but premier n'est à mon avis pas d'engager une "guerre" contre la religion. Les caricaturistes se sont moqués de personnages politiques, et de tout un tas de choses en fait. La religion est loin d'être le seul thème moqué par les dessinateurs en général (mai sil en fait partie, et heureusement).

Toujours dans la seconde partie, tu veux inverser les rôles, comme tu le dis :

Si je comprends bien, ce que tu dis, c'est qu'un dessinateur n'a pas à imposer la caricature à un croyant, parce que s'il le fait, il impose à ce croyant de subir cette caricature.

L'énorme différence, c'est que le croyant n'a pas à "subir" cette caricature.

Comment fait-on pour ne pas subir une caricature ? Très facilement : on n'achète pas le journal en question :)

C'est ce que font les catholiques depuis très longtemps (et encore, je sais qu'il y a beaucoup de catholiques qui rient quand même à des dessins de Charlie qui se moquent de cette religion).

Entre imposer à certains de ne pas dessiner sous peine de les trucider, et imposer de poser ses yeux partout sauf sur une couverture de journal, tu reconnaîtras qu'on n'est PAS DU TOUT dans le même ordre de "dictature".

C'est la même chose avec la télévision : celui qui trouve une émission ou une parodie offensante à la télé, il lui suffit de regarder une autre chaîne, personne n'oblige personne à regarder un programme en particulier. La différence est énorme avec du terrorisme idéologique qui peut même devenir de terrorisme tout court, comme on l'a vu.

Je vais avec un dernier exemple, pour te faire comprendre comment je vois les choses.

Tout d'abord, les religions, ce sont des CROYANCES.

Je pense qu'on est d’accord là dessus. Personne n'est jamais revenu de la mort pour nous confirmer, qu'en effet, il y a 1000 vierges qui nous attendent sur des canapés avec des petits fours et du champagne, où alors des petits anges ou n'importe quoi d'autre qui puisse faire rêver.

Pour moi, le fait que 3 grandes religions monothéistes aient pu fédérer autant d'adeptes ne leur donnent pas plus de légitimité que n'importe quelle croyance. Ce n'est pas, pour chacune d'elles, un livre "sacré", qui fait une quelconque différence avec d'autres croyances.

D'accord, je veux bien comprendre que Mahomet est une figure sacrée et très importante pour les musulmans, comme peut l'être Jésus pour les Chrétiens. Mais ça ne justifie aucune violence.

Maintenant, imaginons un autre exemple :

Il existe des tribus dans le monde qui s'attachent à d'autres valeurs.

On peut imaginer des pygmées ou des indigènes, qui vouent une religion pour la nature. Imagine que pour eux, les arbres sont sacrés, et sont sacrés de la même manière que Mahomet est sacré pour les musulmans. Alors se moquer des arbres ou faire une caricature d'un arbre serait aussi insultant pour eux qu'une caricature de Mahomet pour un musulman... Donc il faudrait, en appliquant la logique des gens "anti-caricature", que plus personne dans le monde ne fasse la moindre blague sur les arbres ?

Si on me dit "ce n'est pas pareil", je réponds "si c'est pareil, on ne décide pas à la place des autres ce qui est le plus sacré pour lui".

Et si on poursuit ce raisonnement jusqu'au bout (imaginons un peuple pour qui les fruits et légumes seraient une religion, et donc ce qu'il y a de plus sacré dans leur vie), alors on ne pourrait plus faire de blagues sur les asperges et les poireaux ?

Évidemment, ça n'a aucun sens.

Et donc, il faut pouvoir rire de tout, ou de rien (tout en étant respectueux des lois).

Si on interdit des choses pour ne pas "insulter" ou être insultant envers certains, alors il faudra tout interdire, parce que ce qui est insultant pour l'un ne le sera pas pour un autre, et vice versa.

Publié le (modifié)

• "La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?"

--> Là encore, je ne comprends pas ton extrapolation. Tu sembles accuser la religion de dictature envers ceux qui n'y croient pas sous prétexte qu'un dessinateur ne ferait pas de caricature (ici je pense cela fait référence aux caricatures qui prétendent représenter le prophète de l'islam).

Or, là ou il me semble percevoir une incohérence, si je reste dans ce qui semble être ta logique ; c'est lorsque l'on viendrait à inverser les rôles :

Un dessinateur doit pouvoir faire une caricature afin de ne pas se soumettre à l'autre,

Mais pourquoi l'autre devrait subir cette caricature ?

Cela revient au lecteur à se soumettre au dessinateur

C'est , in fine, absurde comme raisonnement.

Salut BOUMS,

Je vais répondre à la partie de ton commentaire ci-dessus.

Ce que melvin t'explique, c'est que pour un non-croyant, la notion de blasphème n'a pas de sens, c'est une notion qui n'existe pas.

Donc en effet, à partir du moment où la religion amène des non-croyants à s'interdire certaines choses (comme caricaturer des icônes sacrés) qui n'ont pourtant pas de sens pour eux, ça commence à ressembler à de la dictature.

Le blasphème n'existe pas pour un non-croyant.

D'ailleurs, il ne faudrait pas dire "non-croyant", car l'athéisme ou le fait d'être agnostique SONT aussi des croyances. Elles sont simplement différentes.

Il y a une erreur dans ton raisonnement quand tu veux inverser les rôles.

Pour la première partie, je partage la vision de melvin : une religion qui amène ou oblige à ne pas caricaturer, ça s'apparente à de la dictature, puisqu'on oblige des gens à éviter le blasphème, alors que ça n'a aucun sens pour eux et que ça ne représente rien pour eux, dans la mesure où ils sont non-croyants.

Dans la seconde partie de l’argumentation :

Alors, tout d'abord, un caricaturiste ne va pas faire une caricature exprès pour ne pas se soumettre, il va simplement utiliser sa liberté d'expression, son but premier n'est à mon avis pas d'engager une "guerre" contre la religion. Les caricaturistes se sont moqués de personnages politiques, et de tout un tas de choses en fait. La religion est loin d'être le seul thème moqué par les dessinateurs en général (mai sil en fait partie, et heureusement).

Toujours dans la seconde partie, tu veux inverser les rôles, comme tu le dis :

Si je comprends bien, ce que tu dis, c'est qu'un dessinateur n'a pas à imposer la caricature à un croyant, parce que s'il le fait, il impose à ce croyant de subir cette caricature.

L'énorme différence, c'est que le croyant n'a pas à "subir" cette caricature.

Comment fait-on pour ne pas subir une caricature ? Très facilement : on n'achète pas le journal en question :)

C'est ce que font les catholiques depuis très longtemps (et encore, je sais qu'il y a beaucoup de catholiques qui rient quand même à des dessins de Charlie qui se moquent de cette religion).

Entre imposer à certains de ne pas dessiner sous peine de les trucider, et imposer de poser ses yeux partout sauf sur une couverture de journal, tu reconnaîtras qu'on n'est PAS DU TOUT dans le même ordre de "dictature".

C'est la même chose avec la télévision : celui qui trouve une émission ou une parodie offensante à la télé, il lui suffit de regarder une autre chaîne, personne n'oblige personne à regarder un programme en particulier. La différence est énorme avec du terrorisme idéologique qui peut même devenir de terrorisme tout court, comme on l'a vu.

Je vais avec un dernier exemple, pour te faire comprendre comment je vois les choses.

Tout d'abord, les religions, ce sont des CROYANCES.

Je pense qu'on est d’accord là dessus. Personne n'est jamais revenu de la mort pour nous confirmer, qu'en effet, il y a 1000 vierges qui nous attendent sur des canapés avec des petits fours et du champagne, où alors des petits anges ou n'importe quoi d'autre qui puisse faire rêver.

Pour moi, le fait que 3 grandes religions monothéistes aient pu fédérer autant d'adeptes ne leur donnent pas plus de légitimité que n'importe quelle croyance. Ce n'est pas, pour chacune d'elles, un livre "sacré", qui fait une quelconque différence avec d'autres croyances.

D'accord, je veux bien comprendre que Mahomet est une figure sacrée et très importante pour les musulmans, comme peut l'être Jésus pour les Chrétiens. Mais ça ne justifie aucune violence.

Maintenant, imaginons un autre exemple :

Il existe des tribus dans le monde qui s'attachent à d'autres valeurs.

On peut imaginer des pygmées ou des indigènes, qui vouent une religion pour la nature. Imagine que pour eux, les arbres sont sacrés, et sont sacrés de la même manière que Mahomet est sacré pour les musulmans. Alors se moquer des arbres ou faire une caricature d'un arbre serait aussi insultant pour eux qu'une caricature de Mahomet pour un musulman... Donc il faudrait, en appliquant la logique des gens "anti-caricature", que plus personne dans le monde ne fasse la moindre blague sur les arbres ?

Si on me dit "ce n'est pas pareil", je réponds "si c'est pareil, on ne décide pas à la place des autres ce qui est le plus sacré pour lui".

Et si on poursuit ce raisonnement jusqu'au bout (imaginons un peuple pour qui les fruits et légumes seraient une religion, et donc ce qu'il y a de plus sacré dans leur vie), alors on ne pourrait plus faire de blagues sur les asperges et les poireaux ?

Évidemment, ça n'a aucun sens.

Et donc, il faut pouvoir rire de tout, ou de rien (tout en étant respectueux des lois).

Si on interdit des choses pour ne pas "insulter" ou être insultant envers certains, alors il faudra tout interdire, parce que ce qui est insultant pour l'un ne le sera pas pour un autre, et vice versa.

- Et si, au lieu d'avoir non croyants qui pensent que les croyants leur "imposent" leur croyances, et qui se sentent agressés par les croyances des autres

- Et si, au lieu d'avoir des non-croyants qui "imposent" leur droit au blasphème

- Et si, au lieu d'avoir des croyants qui se sentent agressés par le laïcisme des autres

on avait tout simplement des gens qui essaient de mieux comprendre l'autre et de les respecter (sans pour autant être d'accord sur tout), d'avoir une vision plus altruiste qu'individualiste. On ne serait plus sur "j'ai droit au blasphème" ou "je suis outragé par la caricature" mais dans le "je peux comprendre ta vision, et pour essayer d'avancer ensemble, tentons de nous connaître..."

M'enfin, je dis ça...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le
Je me demande si la délégation française va déclarer qu'elle est Charlie lors de son voyage en Arabie saoudite...

[img:right]http://www.amnesty.fr/sites/default/files/imagecache/Vignette_page/195054_raif_badawi_0.jpg[/img]Bien vu !

En tous cas, ils pourraient dire "Je suis Raif" : Raif Badawi a été condamné à 10 ans de prison et 1 000 coups de fouet en Arabie saoudite pour avoir exercé son droit à la liberté d'expression en créant un site internet dédié au débat public.

D'ailleurs, il ne faudrait pas dire "non-croyant", car l'athéisme ou le fait d'être agnostique SONT aussi des croyances. Elles sont simplement différentes.

Heu, ça, c'est impossible.

Dire qu'un non-croyant a une croyance, c'est un peu comme dire qu'un non-voyant peut voir, ou qu'un non-comprenant peu comprendre. Ca n'existe pas malheureusement. mdr

Et si on poursuit ce raisonnement jusqu'au bout (imaginons un peuple pour qui les fruits et légumes seraient une religion, et donc ce qu'il y a de plus sacré dans leur vie), alors on ne pourrait plus faire de blagues sur les asperges et les poireaux ?

En tous cas, faut pas en faire sur les chou-fleurs, s'il vous plait.

moyenne.jpg

Je suis un adepte d'Edouard Nenez (et les princes de Bretagne) qui préconise de prier le chou-fleur.

Le premier qui fait une blague ou un dessin inconvenant sur les chou-fleurs aura affaire à moi.

Publié le (modifié)

Boums (en italique)

• "oui cette représentation peut-être faite sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas. "

--> Dans une certaine mesure, tu rejoints ce que je dis. Je suis ravi de voir qu'il y a une convergence d'idée. Du moins, sur une partie de mon propos, notamment l'aspect légal.

Par contre, je n'ai malheureusement pas compris l'extrapolation que tu as faites quand tu expliques que "sinon le dessinateur se soumet à la pensée de l'autre qu'il ne partage pas."

Pourquoi vouloir réduire le principe de respect et de distanciation dans une œuvre artistique à une soumission à la pensée de l'autre ?

Est-ce se soumettre que d'accepter de reculer sur une caricature pour mieux avancer dans l'analyse ?

Il ne s'agit point de soumission, mais bien d'acceptation de l'autre. Après évidemment, chacun est libre (dans le respect du cadre de la loi) t'interpeller une personne, sur ses croyances ou autres, comme il l'entend. Mais la sagesse intelligente risque d'être alors délaissée au profit de la paresse intellectuelle.

Boums, je suis d'accord avec ton précédent message :

liberté d'expression + liberté d'exprimer son exaspération, son indignation doivent cohabiter.

Après, toi tu parles de la conscience de chacun à être "méchant " ou non dans cette liberté d'expression.

Faut-il alors réprimer la méchanceté ?

Moi je pense qu'évidemment que non pour une raison pratique déjà. Je pense qu'on empêchera jamais certains d'être méchant.

"La religion devient donc dictature pour ceux qui ne croient pas. Où est la morale dans la dictature ?"

Un dessinateur doit pouvoir faire une caricature afin de ne pas se soumettre à l'autre,

Mais pourquoi l'autre devrait subir cette caricature ?

Cela revient au lecteur à se soumettre au dessinateur

Maness a fait une magnifique réponse sur ce point.

• "De toute façon il est évident que plus les religions voudront dicter quoique ce soit dans la liberté d'expression, plus il y aura d'actes anti-religieux dans notre pays"

--> Je suis au regret de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Je m'en explique.

En France, puisque c'est le contexte qui nous intéresse, l'histoire récente prouve qu'il'y a pas besoin que les religions dictent quoique ce soit pour avoir à subir des actes anti-religieux : nos concitoyens juifs et tsiganes des années 30-40 ont failli tous disparaître simplement car ils constituaient le parfait bouc-émissaire à la crise de l'époque (comme les musulmans, les roms ... en ce moment !).

N'empêche que les actes anti-musulmans prolifèrent ces derniers temps. c'est bien en rapport avec cette affaire.

De même, en France, les lobbying les plus puissants ne sont pas religieux mais plutôt financiers, pharmaceutiques, agroalimentaires, militaires ... Pourtant, on est encore et toujours, des "cons-somme-amateurs". Aucun acte anti-pharmaceutique (malgré les ravages chimiques que provoquent ces groupes), aucun acte anti-agroalimentaire (malgré les conséquences désastreuses générées par ces industries), aucun acte anti-financier (malgré les innombrables injustices alimentées par ces secteurs) ne sont signalés ...

Qui veut nous forcer à consommer, à penser, à nous habiller ... bref, nous conditionner à être et avoir telles et telles manières ? Les religions ? Absolument pas.

Ce n'est pas parce qu'il y a d'autre canaux qui nous influencent (comme les industries que tu cites), que la religion ne serait pas prête à le faire.

• "Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire. Quand ont voit déjà le nombre d'actes islamophobes en ce moment.."

Dans cet ordre des choses, les musulmans ont parfaitement le droit d'exprimer (bien évidemment dans le cadre de la loi) leur désapprobation des caricatures.

J'irais plus loin encore que toi dans ton propos quand tu affirmes que : "Empêcher les caricatures n'est donc pas un acte qui apaisera quoique ce soit, bien au contraire."

Si les empêcher n'apaise pas les tensions, vouloir absolument en publier est tout aussi contre productif.Les actes islamophobes, tout comme les autres actes discriminatoires sont + le fait, à mon sens, d'une rupture et d'un échec des politiques sociales, des politiques d'intégration et d'unité qui se cristallise par un refus et un rejet de l'autre".

Entièrement d'accord avec toi.

• "Quand aux actes de violence dans les autres pays : des enfants tués pour avoir regardé un match de foot, des H tués car homo, point de caricatures comme prétexte dans ces tueries.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/...match-foot.html"

--> Je n'ai pas réussi à ouvrir le lien.

autre lien : http://www.linternaute.com/actualite/monde/daech-13-enfants-assassines-2-homosexuels-jetes-d-un-batiment-0115.shtml

• "N'oublions pas la statégie de Daesh et autres : foutre la merde dans nos pays en utilisant les croyances.

Le "prétexte" religieux est trop souvent mis en avant à mon goût. Le fameux "arbre qui cache la forêt" quoi.

Entièrement d'accord avec toi.

--> DAESH ... Malheureusement je ne peux me permettre de m'avancer sur cette entité.

Mise à part ce qu'en disent nos médias (connu pour leur objectivité lol), je ne sais pas vraiment qui sont-ils ? Que font-ils ?pourquoi ? Comment ?

Moi non plus je ne les connais pas plus que cela mais au vu de leurs actes (des milliers d'innocents civils morts), j'assimile leur action à des crimes contre l'humanité.

Modifié par Melvin

Melvin

Publié le (modifié)

D'ailleurs, il ne faudrait pas dire "non-croyant", car l'athéisme ou le fait d'être agnostique SONT aussi des croyances. Elles sont simplement différentes.

Heu, ça, c'est impossible.

Dire qu'un non-croyant a une croyance, c'est un peu comme dire qu'un non-voyant peut voir, ou qu'un non-comprenant peu comprendre. Ca n'existe pas malheureusement. mdr

Je ne vois pas pourquoi c'est impossible !

Croire par exemple qu'il n'y a rien après la mort, c'est croire !! C'est croire à quelque chose, tout comme croire en un dieu.

Un non-croyant croit qu'il n'y a pas de dieu, c'est donc quand même une croyance, certes différente, mais c'est en une !

Il y a longtemps maintenant, en mathématiques, le nombre "zéro" n'existait pas, ou plutôt n'avait pas été conceptualisé. A cette époque, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas été théorisé qu'il n'existait pas.

En faisant une sorte d'analogie, on peut tout à fait comparer le "zéro" en mathématiques, au fait de croire qu'il n'y a "rien" après la mort, le "zéro" signifiant souvent le "rien" en mathématiques. Et quand on voit comment le "zéro" a ensuite révolutionné les sciences, je pense qu'il faudrait accorder un peu plus d’importance à cette croyance, qui en est réellement une, et qui est aussi estimable que celle consistant à imaginer un dieu lambda.

Il faut arrêter de vouloir mettre les gens ou les pensées dans des cases.

Donc si j'ai bien compris, d'après toi, les seuls "autorisés" ou "habilités" à être croyants sont ceux qui croient en un dieu quelconque ?

On n'a donc pas la même définition du mot "croyance", et pour le coup je préfère la mienne :)

Les indigènes qui croient en la nature (les forêts, les océans, et tout un tas de composantes de la Terre ou de l'Univers), tu les places où alors ? Dans les croyants, ou dans les non-croyants ? Leur croyance ne se base pas sur un icône sacré, sur un nom, mais sur une globalité.

Le mot "croyance", s'il est appliqué aux seules religions monothéistes (qui pour certains ne sont que des sortes de "sectes qui ont réussi" :) ), ou aux religions très implantées dans le monde, le mot est dans ce cas très mal utilisé : il instaure une ségrégation, une dichotomie entre ceux qui "croient" en quelque chose de "standard", et les "autres".

Pour moi, le mot croyance s'applique en effet à tous.

Tout comme un penseur connu a écrit "je pense donc je suis", on pourrait dire "je pense donc je crois". C'est exactement comme ça que je vois les choses.

Modifié par Maness
Publié le
Je ne vois pas pourquoi c'est impossible !

Croire par exemple qu'il n'y a rien après la mort, c'est croire !! C'est croire à quelque chose, tout comme croire en un dieu.

Houla il va falloir recommencer à expliquer, là :cry:mdr

Tu connais quelqu'un qui "croit" qu'il n'y a rien après la mort ?

Non, soit quelqu'un croit qu'il y a une vie après la mort, soit il ne croit pas.

On ne peut "croire" que quelque chose comme ça n'existe pas. On sait qu'il n'est pas, ou on pense qu'il n'est pas, jusqu'à preuve du contraire. C'est à celui qui avance quelque chose d'irrationnel ou de nouveau de le prouver.

Par exemple, on sait que les vaches ne volent pas. On ne "croit" pas que les vaches ne volent pas.

Un non-croyant croit qu'il n'y a pas de dieu, c'est donc quand même une croyance, certes différente, mais c'est en une !

Tu te places à la place des non-croyants, là...

Un non-croyant ne croit pas, c'est assez simple.

Pour ma part je ne conjugue même pas, sauf erreur ou omission, le verbe croire à la 1ère personne du singulier ;)

Il y a longtemps maintenant, en mathématiques, le nombre "zéro" n'existait pas, ou plutôt n'avait pas été conceptualisé. A cette époque, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas été théorisé qu'il n'existait pas.

En faisant une sorte d'analogie, on peut tout à fait comparer le "zéro" en mathématiques, au fait de croire qu'il n'y a "rien" après la mort, le "zéro" signifiant souvent le "rien" en mathématiques. Et quand on voit comment le "zéro" a ensuite révolutionné les sciences, je pense qu'il faudrait accorder un peu plus d’importance à cette croyance, qui en est réellement une, et qui est aussi estimable que celle consistant à imaginer un dieu lambda.

Il faut arrêter de vouloir mettre les gens ou les pensées dans des cases.

Ton argumentation ne me parait pas très claire. Tu veux dire qu'en sciences aussi, il y a des croyances ?

Au contraire, en science on démontre ou pas. On expérimente. On n'avance pas sans preuves.

Donc si j'ai bien compris, d'après toi, les seuls "autorisés" ou "habilités" à être croyants sont ceux qui croient en un dieu quelconque ?

La croyance est l'affaire de chacun. Il y a des religions sans dieux. A chacun de voir. Je dis juste qu'un non-croyant est non croyant. S'il ne l'est pas il peut s'appeler autrement, agnostique par exemple.

On n'a donc pas la même définition du mot "croyance", et pour le coup je préfère la mienne :)

Une bonne définition, dans le dico, est :

"Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime"

et par extension "Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi".

Les indigènes qui croient en la nature (les forêts, les océans, et tout un tas de composantes de la Terre ou de l'Univers), tu les places où alors ? Dans les croyants, ou dans les non-croyants ? Leur croyance ne se base pas sur un icône sacré, sur un nom, mais sur une globalité.

Ce sont des animistes. S'ils vont jusqu'à penser que la nature est dotée d'une âme ou menée par une entité spirituelle, alors on peut dire qu'ils sont croyants.

Le mot "croyance", s'il est appliqué aux seules religions monothéistes (qui pour certains ne sont que des sortes de "sectes qui ont réussi" :) ), ou aux religions très implantées dans le monde, le mot est dans ce cas très mal utilisé : il instaure une ségrégation, une dichotomie entre ceux qui "croient" en quelque chose de "standard", et les "autres".

Pour moi, le mot croyance s'applique en effet à tous.

A tous ceux qui croient...

Tout comme un penseur connu a écrit "je pense donc je suis", on pourrait dire "je pense donc je crois". C'est exactement comme ça que je vois les choses.

Penser et croire sont deux choses différentes.

Lorsque je dis que je n'utilise pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier, j'utilise par contre, éventuellement, le verbe penser.

Publié le (modifié)
(...) Il y a longtemps maintenant, en mathématiques, le nombre "zéro" n'existait pas, ou plutôt n'avait pas été conceptualisé. (...)

Effectivement... les banques, elles, l'ont parfaitement conceptualisé !

15012501444113328912903880.jpg

image prise à Saint-Etienne

(...) Le zéro, que tu cites, n'est pas égal à -1.

Après quelques agios SI !

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

#

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié par JacK Barlett

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    • Cinébébé, faux bébés pour les tournages :  https://vm.tiktok.com/ZNdP9TMNH/
    • Bonjour à tous, Comme promis je fais un retour, plus vraiment à chaud par contre, du spectacle que Lulu et moi avons fait pour son anniversaire le samedi 28 juin. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je pose un peu de contexte qui – sans me chercher des excuses – explique sans doute un peu mon ressenti ensuite. Nous avions dû décaler d’une semaine car la date initialement souhaitée était prise Lulu a eu une fin d’année hyper chargée entre le sport (compétitions et gala) et la musique (auditions de fin d’année et autres concerts qui clôturaient la saison de l’école de musique)  Je venais de passer une semaine entière absent de la maison pour un stage de néerlandais (très très) intensif durant laquelle j’avais eu très et j’avais très mal dormi (mais cette formule d’apprentissage des langues est extra et je vous la recommande à chercher le CERAN à Spa (Belgique)) Le jour du spectacle, il faisait une chaleur étouffante pour nous autres chtimis peu habitués à cela J’ai eu l’idée saugrenue et de dernière minute (pourquoi ? mais pourquoi ??!) de vouloir remplacer les citrons (charges finales du cups & balls) par des œufs Kinder Surprise. Et je découvre que les Kinder Surprise n’existent plus et sont remplacés par des trucs bizarres en plastique avec une languette dont je pressens qu’elle va me poser problème. De fait, nous avions peu répété et étions fatigués. Les conditions n’étaient pas optimales, mais quand il faut y aller, il faut y aller. Lulu était déguisée en Hermione Granger devenue adulte et j’étais déguisé en élève sorcier de la maison Gryffondor (costume gris, chemise blanche, cravate Gryffondor et robe de sorcier). Je crevais de chaud et fondait littéralement dans mon costume. Le public était constitué de 9 copines de Lulu, assise en deux rangs à environ 2 mètres de notre table. L’ambiance était à l’excitation générale : bientôt les vacances, fête d’anniversaire, il fait très beau et très (très) chaud, etc. En plus, il y a le papa de Lulu (moi) qui participe au spectacle et le papa de Lulu on le connait, il est trop cool et trop drôle car il nous fait des tours de magie et des blagues le matin devant la grille de l’école (quel clown ce papa). Autant vous dire que les petites étaient bien en confiance et avaient bien bien envie de s’amuser ! Remarque, c’était le but. Déroulé du spectacle On lance une playlist de musique issue du film Harry Potter et Lulu entre en scène sous les applaudissements. Elle se présente, explique qu’elle est prof et va faire un cours, puis évaluer, son élève Hocus Pollux. J’entre en scène avec le raccoon et le présente (il s’appelle Proutard), je fais un peu le clown avec Proutard et le pose dans un coin. Là, une de copines commence à la ramener : « non c’est pas proutard, c’est croutard et il s’appelle Peter Pettigrow». Euh bah non en fait, déjà ce n’est pas un rat c’est un raccoon et c’est pas croutard mais proutard (il a la transit compliqué), etc etc. Je découvre que, zut, on a une madame je-sais-tout-et-je-la-ramène-tout-le-temps au premier rang pile devant la scène. Va falloir l’avoir à l’œil celle-là. Pour la suite, on va l’appelle Mme-JST. Lulu demande à son élève de lui donner une baguette : ce dernier sort de sa valise une baguette de pain (« non pas ça »), puis une baguette chinoise (« non, toujours pas »), puis une baguette magique noir et blanche mais celle qui casse en morceau quand on la donne (rires du public et désespoir de la prof) et Hocus Pollux sort enfin la bonne baguette magique pour faire le tour de magie. Lulu commence donc avec un tour d’apparition de fleurs (façon canne à apparition) sous les applaudissements (ma future épouse, notre fille cadette et moi-même lancions les applaudissements). Elle fait super bien ce tour en expliquant qu’il lui faut une graine qu’elle cherche dans ma calvitie, met du terreau magique, arrose avec un petit arrosoir et… ça ne pousse pas. Il faut de la magie ! Un coup de baguette magique et pouf ! les fleurs apparaissent. Immédiatement, Mme-JST s’exclame « je sais comment elle a fait » et chuchote dans l’oreille de sa voisine le truc qu’elle croit savoir. Lulu est imperturbable, presque pro. Je vais pour sentir les fleurs mais, comme je suis allergique au pollen, j’éternue et une balle éponge verte sort de mon nez (de la morve quoi) puis j’éternue une deuxième fois et une deuxième balle éponge verte sort de mon nez et je finis par me moucher le nez sous les « aaah beurk, dégoûtant » du public hilare (c’était l’effet recherché). Mme-JST dit tout haut « ce n’est pas de la morve c’est des balles en mousse et il les avait dans sa main » (« nan, tu crois ? » mais loool quoi). Lulu enchaine avec un stylo bic et la zone invisible (un vieux Tenyo que je traine depuis mes 14 ans, acheté chez Mayette) qui sert à amener le magic coloring book. Là c’était rigolo, alors que je propose le stylo magique et une baguette magique à la copine désignée par Lulu, toutes les copines disent « je peux en avoir une aussi ? » et ça se transforme en distribution généralisée et tout le public envoie de la magie dans le livre dans lequel rien ne se dessine. Lulu s’est plantée mais a super bien réagi : « bon, les filles, va falloir vous concentrer plus et envoyer plus de magie ». Là, les dessins apparaissent. Evidemment, on a Mme-JST qui dit « c’est trop facile ! je sais comment elle fait ». On l’ignore. Je donne un stylo 4 couleurs en guise de baguette magique à une des invitées. Aidée du public, les dessins se colorient magiquement. Mme-JST explique à sa voisine le truc qu’elle croit connaitre. Lulu enchaine avec un numéro de corde fakir pendant que je joue un air de flûte. Of course, Mme-JST raconte à sa voisine que c’est une corde truquée. Lulu, professeur de magie (rappelons) s’adresse désormais à son élève Hocus Pollux pour vérifier que celui-ci a bien fait ses devoirs. Commence alors le cups & balls subtilement renommé les 3 mini chaudrons et les balles de quidditch. Je le voulais comme mon tour phare et j’en attendais beaucoup. De fait, c’est sûrement pour cela que je suis déçu. J’ai fait la routine de Michael Ammar. Les apparitions de balles étaient nickel, de même que la phase disparitions (avec la baguette à travers le point, le wanding spin et la disparition « frappée » de Williamson) et réapparition sous le gobelet. Au moment où les trois balles sont révélées, j’entends Mme-JST qui dit : « il y a 4 balles dans ce tour-là ». Je continue le tour : « Ah bon ? bah écoute, je vais mettre une des trois balles que je vois dans ma poche pour que ce soit de plus en plus facile à suivre ». Là je découvre qu’une veste n’en vaut pas une autre… Ma veste habituelle est en velours très épais et j’aurais vraiment, mais vraiment, crevé de chaud si je l’avais mise. Là j’avais pris une veste plus légère. Je me suis donc rendu compte (en amateur que je suis) qu’en sortant la première charge finale (un œuf Kinder Toy) de ma poche, la veste « vit » et tout le pan droit de la veste revient avec ma main. Je dois donc maintenir le pan avec la main gauche alors que j’avais déjà le gobelet dont je voulais me débarrasser (et qui me sert de détournement d’attention) dans la main gauche justement. Ça ne passe pas si mal mais en chargeant l’œuf dans le gobelet, ça fait un sacré bruit (foutu œuf kinder) et tous les enfants crient « on a entendu un bruit ! ». Déjà que je suais à grosses gouttes, je continuer de transpirer mais d’angoisse ce coup-ci. La suite du tour se déroule avec les charges finales difficiles à prendre car la veste vit et colle à cause de la transpiration. A un moment, j’ai aussi une muscade qui se fait la malle … ça ne m’était jamais, mais alors jamais arrivé ! et il faut que ça arrive maintenant… la loose. Mais enfin, je fais le clown complètement dépassé par les événements (ce qui était globalement le cas) et l’apparition finale des œufs (et les lancer dans le public) fait oublier aux enfants les quelques ratés que certains n’avaient même pas vus. Histoire de surfer sur un semblant de self-contrôle retrouvé, j’enchaine avec ma routine de balles mousses (mes deux boules de morve verte). Une petite vient à côté de moi, les balles voyagent dans une main à l’autre et l’une d’elle se dédouble pour en avoir finalement trois. Durant toute la routine, Mme-JST explique à sa voisine ce qu’elle croit savoir concernant le truc. De mon côté, je galère car avec la chaleur et la sueur, le pantalon me colle littéralement et j’ai des difficultés certaines pour mettre les main dans mes poches et ressortir mes mains avec fluidités. Mais le boniment et le jeu de scène semble réussir à masquer mes difficultés. La routine continue avec un voyage de balles depuis la poche (galère les poches !) jusqu’à ma main (tel que décrit avec les Sponge Stars). Et là pour le final où je demande « à votre avis, il reste combien de balles dans ma main ? », je prends Mme-JST à témoin et, j’avoue, j’y suis allé un peu fort même si c’était sur le ton de la rigolade et que tout le monde a bien rigolé (sauf l’intéressée): « et toi Mme-je-sais-tout-je-fais-la-maline-depuis-le-début-et-je-la-ramène-tout-le-temps (véridique, le dis comme ça), puisque ça fait 20 minutes que tu la ramènes et que tu expliques à ta voisine comment marche. Puisque tu sais tout mieux que tout le monde, on t’écoute, il y a combien de balles dans ma main ? ». Silence… je repose ma question une deuxième fois en la provoquant un peu, puis en troisième. Là, je vois ses yeux qui commencent à se mouiller en même temps qu’elle se tasse sur sa chaise et je me dis intérieurement « zut… ». Alors à voix haute : « est-ce que tu veux qu’on demande à tes copines de t’aider en nous disant combien elles pensent qu’il y a de balles ? ». Oui, ok. Toutes les réponses entre 0 et 4 fusent. Le mot final revenant à Mme-JST (qu’elle ne dira jamais et on ne l’entendra plus du reste du spectacle, ou presque), je révèle qu’il n’y a plus aucunes balles dans ma main, donnant raison à deux copines de Lulu qui sont toutes contentes d’avoir deviné juste. Et je dis à Mme-JST « mais tu avais sûrement raison, j’ai un peu triché, j’ai mis les balles dans ma poche ». Je lui remets les balles dans sa main fermée et lui demandant combien j’en avais réellement à son avis ? A nouveau un silence total… Sur mon indication, elle ouvre sa main et révèle 25 balles mousses qui s’échappent dans le chaos le plus total. Immédiatement toutes les invitées se lèvent pour courir après les balles. Fichtre que j’ai chaud. Dans quoi me suis-je embarqué avec ce spectacle … ha ha ha. La professeure de magie, Lulu, continue le spectacle avec un tour de cartes choisie. Là c’est toujours très amusant d’entendre les enfants dire : « je le connais ce tour ! » avant même qu’il ne soit commencé. Je l’entends souvent et ça m’amuse toujours autant. Surtout qu’à la fin, ils disent souvent « ah bah non en fait, je ne le connaissais pas ». Lulu fait le tour et c’est le raccoon qui retrouve la carte sous les applaudissements. Ensuite, la professeure de magie demande à son élève de refaire le tour pour voir si celui-ci a bien compris. Je m’exécute et force une dame de carreau. Parfait. En reprenant le jeu je découvre avec malheur qu’il y a DEUX dames de carreaux dans le jeu. Enfer et damnation ! j’étais pourtant sûr d’avoir mis le bon jeu dans la valise pour le spectacle, que s’est-il passé ? vite, il faut que je trouve une solution de secours. J’utilise mon « talent » de clown pour m’en sortir. Je fais comme si je trichais pour voir quelle carte a été choisie et ça marche. Les enfants crient « tu triches !! ». Bon ok. Alors je confie la dame de carreau en trop à mon épouse qui est derrière le public en lui disant de mettre la carte dans sa poche. Une passe magique et je demande à la même invitée si elle croit en sa bonne étoile et de rechoisir une carte. Magie ! c’est la même carte que la première fois car elle est revenue dans le jeu !! (la carte a bel et bien disparu de la poche de ma femme, qu’elle en soit remerciée). Alors que je crois avoir repris le contrôle du public, une main se lève et dis « j’ai besoin d’aller aux toilettes». Mon épouse l’emmène et 3~4 mains se lèvent pour dire « moi aussi j’ai besoin ! ».  Interruption du spectacle donc. Interruption durant laquelle je laisse le paquet de cartes sur la table recouvert d’un foulard en leur disant que sinon elles vont croire que je triche. Interruption durant laquelle, toutes les invitées qui sont restées se lèvent, viennent vers la table, jouent avec le raccoon, commence à faire le show etc etc. J’en vire une qui commençait à fouiller dans la valise. Ces 5 min ont été un peu longues à vivre. Tout le monde retourne à sa place et continue. Le raccoon revient pour retrouver la carte choisie. Mais il est très agité (normal, il a faim) et fait voler toutes les cartes. Je demande à l’invitée qui avait choisi la dame de carreau si sa carte est dans le jeu. Non, elle a disparu. Magie ! mais la vraie magie est de faire réapparaitre la carte. « Ne serait-ce pas énorme si la carte apparaissait dans la chaussure de XX qui est au premier rang ? Si ? allez montre-nous ta chaussure ! (chaussure vide) Ah non… j’ai dit que ce serait fort mais pas que j’y arriverais, je ne suis qu’élève encore. Ah je sais ! elle est dans mon portefeuille !! » Portefeuille en flammes et je sors une carte que je leur montre. Sauf que c’est une carte blanche sur laquelle j’avais écrit « raté, ce n’est pas la bonne carte ». Rires généralisés du public. Hocus Pollux demande à sa prof (Lulu) pourquoi rien ne marche. Lulu soupçonne le raccoon d’avoir avalé la carte. S’ensuit un numéro assez drôle et bien mené pour endormir le raccoon et retrouver la carte mâchouillée dans son ventre à l’aide du X-Ray raccoon de chez Climax. La petite qui avait choisie la carte ne tient plus en place et je dois lui demander plusieurs fois de rester assise et retourner sur sa chaise (sa mère me dira plus tard qu’elle adore fait le show chez elle – j’avais remarqué… lol). Ensuite la professeure annonce que c’est bientôt l’heure du goûter et qu’on pourrait fabriquer des bonbons. On sort un chaudron magique bleu (le magic grail) et on fait une recette magique avec de l’eau, des cacahuètes, des épluchures de crayon de couleurs, du caramel liquide (en fait de l’essence zippo). On met le four magique autour du chaudron, on allume le four (l’essence zippo des flammes) et tout le monde prononce une formule magique. J’enlève le four et Lulu balance des M&M’s magiquement apparus à ses copines en délire. On remercie le public, on salue et … je vais me pendre. Ha ha. Bilan global de l’expérience et améliorations pour la prochaine fois Je me suis mis une pression d’enfer car je voyais ce spectacle comme notre première épreuve du feu et je le voulais parfait. Raté… ha ha. On n’avait pas énormément répété mais on était techniquement pas mauvais donc ça passait, les enchainements étaient plutôt fluides et le spectacle cohérent Le cups & balls n’est pas adapté pour un spectacle de goûter d’anniversaire, du moins pas de la façon dont je le présente. Je crois que les effets parlent peu aux enfants Dire aux enfants de passer aux toilettes avant le spectacle Prévoir des baguettes pour tous les enfants et leur donner avant de commencer Si possible, éviter de partir en formation la semaine avant (mais là on ne choisit pas toujours)… ou alors préparer tout le BON matériel AVANT le départ pour ne pas préparer en 4ème vitesse au retour et le matin même du spectacle (et se tromper de paquet de carte par exemple…) Ne pas faire de changement de dernière minute. Les œufs kinder étaient une très mauvaise idée, j’aurais dû garder les citrons. Le mieux est l’ennemi du bien quand c’est à la dernière minute. La musique, ça ajoute un vrai quelque chose. Ca reste très perfectible mais j’étais satisfait du rendu Une veste de costume n’en vaut pas une autre, surtout quand les conditions météo extrêmes (chaleur dans ce cas-ci) Ma femme et ma fille cadette étaient tellement absorbée par le spectacle qu’elles n’ont pas pris de photo. Leur retour est plutôt positif (et pourtant, quand ça l’est pas, elles savent le dire) donc ça m’aide à relativiser. Penser à calmer les Monsieurs et Madames JST dès le début Cela a duré 40min alors qu’en répétition, ça faisait un peu moins de 30min. Prévoir moins d’effets ou de tours, permettra de réduire le temps. Là, les invitées ne tenaient plus en place après 25 min (la pause pipi a été dévastatrice pour leur attention). Elles ont 9 ans, je les aurais crues capables de mieux se tenir mais je crois que le contexte fête d’anniversaire les rend plus agitées que pour un spectacle de Noël dans une salle (il y a moins le côté « il faut bien se tenir en public »). Franchement, je ne suis pas heureux de la façon dont cela s’est passé même si les enfants ont passé un très bon moment, que Lulu est ravie de son spectacle et de sa fête. La captation vidéo, visionnée le lendemain, me fait dire « ouais allez c’est vrai que c’était sympa ». Mais j’ai l’impression d’avoir tout foiré. Je suis mitigé et mesure le travail qu’il y a à fournir pour arriver à un spectacle bien rôdé et sous contrôle. Petit mot final parce que ça me fait rire: ce matin Lulu me demande « quand est-ce qu’on pourra aller se faire payer pour faire notre spectacle à des goûters d’anniversaire ? ». Euh ma Chérie, on a encore un tout petit peu de boulot pour nous perfectionner… ha ha. En tout cas, et c’était bien l’objectif numéro 1 : elle a kiffé et souhaite recommencer.
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