Charlie Hebdo a des c*****es!

[Eflamm CAOUISSIN]

Intéressant votre débat sur les verbes croire, savoir et penser.

Pour info, je ne sais pas si vous savez, mais c’est Cavanna qui dans un de ces livres (il y a longtemps) propose de s’abstenir d’utiliser le verbe "croire" et d’utiliser plutôt le verbe "penser" en lieu et place… Ce qui implique, pour lui, de faire appel à la raison plutôt qu’à une croyance, au rationnel plutôt qu'à l’irrationnel.

Donc comme il s'en trouvent pour douter de la réalité de l'existence, tu te dois en toute logique en conclure que le fait de "savoir" l'existence des arbres est en fait une croyance ?

hu hu hu...

hu hu hu loool

Et si avant de croire ou de penser, on parlait simplement de perception ?

La perception c'est plus évident, une perception c'est moins abstrait qu'une croyance ou une pensée... J'ose à peine dire qu'une perception est plus rationnelle qu'une pensée ou une croyance.

Je sais que je perçois des arbres, leur existence à l’extérieur de ma perception est effectivement une hypothèse.

Ben justement, à propos de perception et de vie après la mort.

Certains n'y croient pas, d'autres croient qu'il n'y a rien, d'autres ne croient en rien... mais imaginons que (et je mets ici un commentaire que j'ai repris lors des obsèques d'un bébé) : "ce qu'il vit s'apparente à une naissance.

Il est né et a aussitôt vécu une re-naissance. Imaginons que l'on mette une caméra miniature dans le ventre d'une femme enceinte. Que voit-on à l'écran ? Un enfant confortablement installé, bien au chaud, en sécurité. S'il pouvait parler, il dirait certainement qu'il n'existe rien de mieux. Il ne sait pas encore ce qui l'attend, n'en est même pas conscient, si ce n'est qu'il entend sa maman, son papa. Il perçoit leur présence. Il ne veut pas sortir. Mais voilà qu'arrivent les contractions. Vu de l'intérieur, la situation doit paraître inquiétante. Tout tremble et l'enfant est envoyé vers une dimension autre qu'il ne connaissait pas, même s'il la percevait. L'accouchement lui fait percevoir le début d'une vie qui n'a rien à voir avec celle qu'il vivait auparavant dans le sein de sa mère, et il va pouvoir la vivre de toutes les dimensions de son être. Sa vraie croissance commence, mais à aucun moment l'enfant ne regrettera avoir traversé le passage, même s'il s'est fait dans la douleur de l'enfantement."

Aucun bébé n'a pu nous raconter ce qu'il a vécu. Mis de côté les NDE, aucun homme n'est revenu des morts en nous racontant exactement ce qu'il y a (ou qu'il n'y a pas). Cependant, dans un cas comme dans l'autre, la perception de quelque chose qui nous dépasse existe, même si on y est plus ou moins sensible. Maintenant, dire exactement ce que c'est est une autre histoire, et qui implique la foi (cf le thread "signes de l'existence de Dieu").

Modifié 26 janvier 2015 par tanhouarn

[Patrick FROMENT]

la perception de quelque chose qui nous dépasse existe, même si on y est plus ou moins sensible.

Eh oui… Tout ça pour en arriver là (ou y retourner).

Ce sentiment que "quelque chose qui nous dépasse existe" comme tu le dis tanhouarn.

Ce quelque chose que certains appellent Dieu, d’autres la vie, l’existence, le hasard ou, tout simplement, la conscience comme je préfère le dire.

... Un peu comme Patrick Pelloux, quelques jours après l'horrible tuerie de Charlie Hebdo, qui montre le ciel (dans la vidéo ci-dessous à 1’16)... comme pour dire : « Vos applaudissements ne sont pas pour moi, ils sont pour ceux qui sont partis là haut » ? Plutôt étonnant pour une personne qui se déclare athée mais touchant !

Quelque chose qui nous dépasse existe !

[video:youtube]

[Manuel STERNIS]

Bah on joue sur les mots, avec cette histoire de croyance.

Pas seulement. On joue aussi sur des représentations.

Accepter que sa non croyance est aussi une forme de croyance, c'est mettre son fonctionnement au même niveau que celui du croyant, sans le filigrane de la supériorité intellectuelle que l'on peut ressentir chez les non-croyants.

Et pourtant, dieu sait qu'en temps que non croyant je suis supérieur intellectuellement...

Tout à fait d'accord !

Sauf que cette supériorité affichée, on peut la retrouver des deux côtés: certains "non-croyants" veulent faire ressentir aux autres une certaine supériorité intellectuelle, et j'ai déjà vu des "croyants" faire ressentir aux autres une certaine supériorité spirituelle.

Le mieux n'est-il pas de simplement d'admettre notre imperfection, notre ignorance (il n'y a rien de tragique à ça!) et de tenter de profiter au mieux de notre présence actuelle en ce bas monde ?

[Christian GIRARD]

Sauf que cette supériorité affichée, on peut la retrouver des deux côtés: certains "non-croyants" veulent faire ressentir aux autres une certaine supériorité intellectuelle, et j'ai déjà vu des "croyants" faire ressentir aux autres une certaine supériorité spirituelle.

Bien vu Maness ! Mais il me semble que ceux qui ont une spiritualité vraiment profonde sont plutôt très humbles. Idem pour ceux qui ont une connaissance scientifique profonde d'ailleurs...

[Christophe (Kristo)]

Bah on joue sur les mots, avec cette histoire de croyance.

Pas seulement. On joue aussi sur des représentations.

Accepter que sa non croyance est aussi une forme de croyance, c'est mettre son fonctionnement au même niveau que celui du croyant, sans le filigrane de la supériorité intellectuelle que l'on peut ressentir chez les non-croyants.

Il y a une supériorité, c'est sûr.

Non, je plaisante...

C'est plutôt une manière différente de penser, sans doute.

Et pourtant, dieu sait qu'en temps que non croyant je suis supérieur intellectuellement...

Tu l'avais bien cachée celle là, petit canaillou va.

Intéressant votre débat sur les verbes croire, savoir et penser.

Pour info, je ne sais pas si vous savez, mais c’est Cavanna qui dans un de ces livres (il y a longtemps) propose de s’abstenir d’utiliser le verbe "croire" et d’utiliser plutôt le verbe "penser" en lieu et place… Ce qui implique, pour lui, de faire appel à la raison plutôt qu’à une croyance, au rationnel plutôt qu'à l’irrationnel.

Oui tout à fait, c'est dans son bouquin, dont on a déjà parlé sur ce forum : "Lettre ouverte aux culs-bénits", qui date de 1994.

Il le dit mieux que moi.

Il parle aussi de l'importance de l'enseignement à l'école (tiens, tiens, c'est d'actualité ça), école qui est censée apprendre à raisonner; et si elle faisait mieux son travail, il y aurait moins de croyances irrationnelles.

Un peu comme Patrick Pelloux, quelques jours après l'horrible tuerie de Charlie Hebdo, qui montre le ciel (dans la vidéo ci-dessous à 1’16) comme pour dire : « Vos applaudissements ne sont pas pour moi, ils sont pour ceux qui sont partis là haut »… Plutôt étonnant pour une personne qui se déclare athée mais touchant !

Oui j'avais remarqué aussi...

Il fait aussi ensuite, sans doute inconsciemment, le geste de joindre les mains comme une prière, qu'il transforme ensuite en applaudissement timide... il est bouleversé, d'autant que l'émission est enregistrée peu après le massacre (elle n'est pas en direct), le lendemain sauf erreur.

Mais même en étant athée, étant donné le bruit des applaudissements, je ne vois pas quel autre geste il aurait pu faire pour faire comprendre que les applaudissements sont pour eux, donc je pense que ce geste n'est pas choquant.

[Christian GIRARD]

On peut rappeler ce "paradoxe" étonnant (cette contradiction, cette bizarrerie si vous préférez) qui est que les croyants mainstream , je veux dire ceux qui croient en une vie après la mort dans une sorte de paradis (un peu naïf ? ) soient si malheureux à la mort d'un proche alors que cela devrait être une véritable fête, un bonheur indescriptible. Les "croyants", en ces circonstances, réagissent comme s'ils étaient véritablement athées et que la disparition du proche était totale (un anéantissement). Pourquoi leur foi ne les aide-t-elle pas à être incommensurablement heureux de savoir leurs proches entre les mains du Dieu auquel ils croient tant ? D'autant plus que, très vite, ils sont censés les rejoindre "Là-haut". Tanhouarn, Boum pouvez-vous me donner quelques pistes à ce sujet (autres que "Les croyants pleurent uniquement la disparition terrestre de leurs proches, ils sont tristes de ne pas profiter encore de leur incarnation en tant qu'être vivant, de partager ensemble quelques heures, quelques jours, quelques années bien "charnelles"...) ?

[Patrick FROMENT]

Mais même en étant athée, étant donné le bruit des applaudissements, je ne vois pas quel autre geste il aurait pu faire pour faire comprendre que les applaudissements sont pour eux, donc je pense que ce geste n'est pas choquant.

Je ne suis pas choqué. Je trouve même le geste très beau.

Je me demande simplement une chose : Peut-on se déclarer athée et en même temps croire (consciemment ou inconsciemment) en quelque chose qui nous dépasse et qui ressemble de près ou de loin à Dieu.

Tu vas me dire ça devient psychanalytique là, tu n’as pas tort.

J’ai souvent remarqué que ce que les personnes athées rejettent en se disant athées ce n’est pas vraiment l’idée de Dieu. Ce serait plutôt l’idée d’un Dieu moralisateur qui nous juge, à qui il conviendrait d’obéir et qu’il conviendrait d’adorer. Ce que critiquent les athées c’est souvent bien plus la religion et ses institutions que l’idée de Dieu. On trouve cela chez les philosophes des Lumières dont beaucoup ont un vrai sens spirituel au-delà de leur critique de la religion.

Nos amis de Charlie Hebdo n’étaient-ils pas et ne sont-ils pas aussi sur cette position au-delà de leurs critiques ou de leurs outrances sur telle ou telle religion ?

La croyance en Dieu, la croyance en l’Inconditionné n’est-elle pas inhérente à l’homme et solidement ancrée dans son inconscient ?

J’avais conseillé ce livre à Christian Girard :

Pour Viktor Emil Frankl, professeur de neurologie et de psychiatrie (1905-1997), c’est le besoin de sens et le fait d’avoir une conscience morale qui caractérise l’humain. Créateur de la logothérapie, il présente une vision de la vie qui à la fois responsabilise la personne humaine et le relie à la transcendance.

À la conception mécaniste et technicienne de la psychanalyse freudienne (les pulsions, le ça, etc.), Frankl oppose une vision « existentielle », éthique, centrée sur l’existence d’un « inconscient spirituel », dimension également cachée à la conscience. C’est ce qu’il appelle le « Dieu inconscient », dont les signes cliniques, en quelque sorte, sont le « dilemme moral » et le sentiment de « transcendance ».

Mais la religiosité dont parle Frankl n’est pas l’adhésion à telle ou telle religion, à tel ou tel corpus de foi. Il s’agit d’un sens interne strictement personnel, une indication de la conscience toujours en rapport avec une situation concrète. Pour lui, l’homme irréligieux n’est pas l’athée mais « tout simplement celui qui méconnaît [la] transcendance de la conscience ». Et, « ce que vous dit la conscience [étant] clair et sans ambigüité », la liberté de l’homme consiste simplement, uniquement à choisir entre deux possibilités : écouter sa conscience ou faire fi de ses avertissements ».

On peut rappeler ce paradoxe étonnant qui est que les croyants mainstream , je veux dire ceux qui croient en une vie après la mort dans une sorte de paradis (un peu naïf ? ) soient si malheureux à la mort d'un proche alors que cela devrait être une véritable fête, un bonheur indescriptible.

Certaines tribus en Afrique ou en Océanie font, effectivement, une grande fête lors des obsèques car le défunt a rejoint l’au-delà et qu’il est "bien" dorénavant.

J’avais vu aussi une vidéo très étonnante de la cérémonie de crémation du maitre indien Osho Rajneesh (un maitre spirituel qui m’est cher). Les disciples d’Osho faisaient une grande fête pour fêter le départ de leur maitre mêmes si certains ne pouvaient s’empêcher de pleurer. C’était très curieux et émouvant ce festival de joie, de rires et de larmes.

[Manuel STERNIS]

Sauf que cette supériorité affichée, on peut la retrouver des deux côtés: certains "non-croyants" veulent faire ressentir aux autres une certaine supériorité intellectuelle, et j'ai déjà vu des "croyants" faire ressentir aux autres une certaine supériorité spirituelle.

Bien vu Maness ! Mais il me semble que ceux qui ont une spiritualité vraiment profonde sont plutôt très humbles. Idem pour ceux qui ont une connaissance scientifique profonde d'ailleurs...

Tout à fait d'accord avec toi Christian, il est assez évident que l'humilité augmente en même temps que la connaissance/spiritualité, il y a tellement d'exemples d'illustres savants/penseurs à prendre pour exemple ...

Et au fait, merci à toi, pour ce long passage sur Bronner, ce qu'il dit semble tellement juste et lucide !

[Christophe (Kristo)]

Pourquoi leur foi ne les aident-elle pas à être incommensurablement heureux de savoir leurs proches entre les mains du Dieu auquel ils croient tant ?

Peut-être parce qu'en fait, inconsciemment, ils n'y croient pas vraiment ? Que leur croyance n'est qu'en fait quelque chose dont ils se persuadent, sous l'influence des églises, pour se rassurer de leur peur de la mort ?

Je me demande simplement une chose : Peut-on se déclarer athée et en même temps croire (consciemment ou inconsciemment) en quelque chose qui nous dépasse et qui ressemble de près ou de loin à Dieu.

Tu vas me dire ça devient psychanalytique là, tu n’as pas tort.

Oui,

il y a ces jours-ci dans les Guignols quelques sketchs "Paradie Hebdo" qui représentent les dessinateurs au paradis, dans les nuages, avec un dieu à barbe blanche qu'ils veulent caricaturer...

Idem dans certains des dessins du Charlie de cette semaine...

C'est amusant de voir que l'hommage humoristique, même fait par des athées, représente la vie après la mort... quoi d'autre en effet pour représenter les disparus...

[Christian GIRARD]

Riss, dessinateur à "Charlie Hebdo" : "Quand on est athée, on a aussi des convictions"

Blessé à l'épaule dans l'attentat contre l'hebdomadaire, il était l'invité du journal de 20 heures de France 2, mardi 20 janvier.

VIDÉO ici : CLIQUEZ

"Le dessinateur Riss est pressenti pour succéder à Charb à la tête de Charlie Hebdo."