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la "libre-pensée" qui n'est autre que la pensée de croire que tout ce qui est religieux est mauvais.

C'est un tantinet exagéré quand même non ? Tourner la phrase dans l'autre sens peut être vrai ("croire que tout ce qui est religieux est mauvais fait partie de la libre pensée"). Mais être aussi catégorique dans le propos, c'est à mon sens une erreur.

Tanhouard ? A tes yeux existe-t-il des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres ?

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ah ouais tiens, je n'avais pas relevé cette phrase, merci mathieu.

il y a deux choses qui me choquent dans cette phrase:

- tu réduis la portée de la libre-pensée au seul domaine du religieux, alors que la libre-pensée est un concept plus vaste.

- j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens là-dedans. le climat idéologique d'aujourd'hui fait qu'il est de bon ton d'être de gauche, écolo, athé, etc.. et je pense que c'est la pensée unique qui poussera à croire que tout ce qui est religieux est mauvais. un signe de libre pensée serait au contraire de mener une autre réflexion sur le sujet. en gros le rejet du religieux c'est plutôt le fait de la pensée unique que de la libre pensée.

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Certains bien-pensants, trop optimistes, considèrent que nous ne sommes pas en temps de guerre.

si demain je me déclare en guerre sainte, on sera en état de guerre?

ce n'est pas parce que quelques illuminés se déclarent en guerre que nous sommes en temps de guerre. à mon avis, si on avait vécu la guerre chez nous on la ramènerait moins avec ça, parce que là globalement on est bien tranquilles.

donc non, je ne pense pas que ça soit de la bien-pensance ou de l'optimisme, c'est assez factuel comme analyse.

Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

En 40, c'était aussi quelques illuminés qui ont déclaré la guerre dans nos pays bien tranquilles. On sait ce qu'il en est advenu.

Il convient d'user du même vocabulaire pour bien comprendre les tenants et aboutissants des conflits armés actuels.

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ah ouais tiens, je n'avais pas relevé cette phrase, merci mathieu.

il y a deux choses qui me choquent dans cette phrase:

- tu réduis la portée de la libre-pensée au seul domaine du religieux, alors que la libre-pensée est un concept plus vaste.

- j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens là-dedans. le climat idéologique d'aujourd'hui fait qu'il est de bon ton d'être de gauche, écolo, athé, etc.. et je pense que c'est la pensée unique qui poussera à croire que tout ce qui est religieux est mauvais. un signe de libre pensée serait au contraire de mener une autre réflexion sur le sujet. en gros le rejet du religieux c'est plutôt le fait de la pensée unique que de la libre pensée.

Evidemment, la libre pensée est plus vaste que cela. Ici je parle de la "libre-pensée" de Charollois (et de son messager Viktor).

D'accord avec toi sur ta seconde observation, à un iota près : ce sont bien certains ténors de la "libre-pensée" qui sont à l'origine de certains abus de la pensée unique et du rejet religieux, pour une promotion d'une certaine religion de la République (pour reprendre les mots de Vincent Peillon).

Modifié par tanhouarn
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la "libre-pensée" qui n'est autre que la pensée de croire que tout ce qui est religieux est mauvais.

C'est un tantinet exagéré quand même non ? Tourner la phrase dans l'autre sens peut être vrai ("croire que tout ce qui est religieux est mauvais fait partie de la libre pensée"). Mais être aussi catégorique dans le propos, c'est à mon sens une erreur.

Tanhouard ? A tes yeux existe-t-il des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres ?

Euh... c'est TanhouarN ! Merci de ne pas sortir ma phrase du contexte. Je mentionnais ici la "libre-pensée" de Charollois, sur lequel je suis catégorique. Je ne le serai pas autant pour d'autres. Et pour répondre à ta question : oui, il existe à mes yeux des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres. D'ailleurs, j'en croise chaque jour, je parle avec eux chaque jour, et c'est même plus avec eux qu'avec les religieux que j'ai les meilleures discussions. Eux n'hésitent pas à venir à une cérémonie religieuse pour soutenir des camarades, mêmes s'ils ne se reconnaissent pas dans le fait religieux.

C'est donc parce que je sais que comme il existe autre chose que les fondamentalistes religieux, qu'il existe des athées respectueux de l'autre au-delà des croyances, que je peux me permettre de traiter de fondamentaliste celui qui me semble l'être par sa posture, comme semble l'être Charollois.

Et que tout fondamentalisme, qu'il soit religieux (catholique, juif, musulman, ... ) ou athée, est mauvais pour la liberté d'expression et pour le vivre ensemble. Certes, il n'est pas de bon ton de traiter un athée de fondamentaliste. Mais appelons un chat "un chat".

Modifié par tanhouarn
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Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

oui mais bon, c'est toujours le cas avec le terrorisme, quel qu'il soit. d'un côté on nomme ça terrorisme, de l'autre c'est un combat légitime, une guerre noble.

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Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

oui mais bon, c'est toujours le cas avec le terrorisme, quel qu'il soit. d'un côté on nomme ça terrorisme, de l'autre c'est un combat légitime, une guerre noble.

Comme les résistants face à l'occupant ? C'était du terrorisme pour les uns, de la lutte pour la liberté pour les autres : dans les deux cas, c'était la guerre. Il convient de connaitre le contexte et la vision globale de l'ensemble des belligérants pour considérer du bien fondé ou non d'un terme, au-delà des légitimités ou "noblesses" évoquées.

PS : oups... Bill a été un peu plus rapide :)

Modifié par tanhouarn
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Quelques passage de la bible , mais j'en ai autant sinon plus sur le coran... la paix et l'amour qu'ils disaient.

-"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)

-"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

-"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)

-"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

ETC ETC ETC.... Mais je dois sûrement faire erreur.

Vive les phrases sorties de leur contexte...

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Comme les résistants face à l'occupant ? C'était du terrorisme pour les uns, de la lutte pour la liberté pour les autres : dans les deux cas, c'était la guerre. Il convient de connaitre le contexte et la vision globale de l'ensemble des belligérants pour considérer du bien fondé ou non d'un terme, au-delà des légitimités ou "noblesses" évoquées.

oui, c'est exactement ce que je voulais dire. je ne juge pas le bien-fondé ou non du combat, je voulais simplement signifier qu'il ne s'agit que de terminologie. terroriste ou résistant, ce sont les mêmes personnes.

sauf qu'en 40 c'était un contexte de guerre. ce contexte n'est pas le fait des résistants, ce n'est pas parce qu'ils se sont adonnés au terrorisme que nous somme tombés en état de guerre. le terrorisme n'est pas la guerre, même si la guerre peut l'engendrer.

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    • On en parle en détail dans la Chambre des Secrets ici https://virtualmagie.com/forum/topic/94679-real-touch-de-herman-maccagno    
    • Ça fait cinq ans que je l’attend, il aime se faire désirer.    Le cas d’Yves Rocard est bien connu, voici d’ailleurs un extrait (à charge) de sa page Wiki :  « Ses expériences manquant des contrôles les plus élémentaires, elles ont été refaites par le comité Para avec une méthode plus rigoureuse (aléatoire, double aveugle), qui a invalidé ses hypothèses de travail : Yves Rocard en a été informé sans en tenir compte.  Tout cela lui vaudra les foudres de l'Union rationaliste notamment, et lui coûtera un fauteuil quasiment réservé à l'Académie des sciences. Bien plus que le caractère insolite de ses recherches, c'est la mauvaise qualité de ses expérimentations qui lui vaudra de telles critiques. L'ouvrage La science et les sourciers, par exemple, est truffé d'erreurs expérimentales surprenantes qui servent aujourd'hui d'exemples pédagogiques pour illustrer des erreurs classiques et les bavures scientifiques. » Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Rocard
    • Étonnamment, Magic dream a daigné me répondre sur leur site suite a mon dernier avis ou je leur disais que j'étais fatigué de  voir mes avis supprimés :  Je vous donne donc leur réponse : et en fin mon dernier avis sur la boutique. Je ne répondrais plus sur ce sujet, seulement sur le matériel via les avis d'autres magiciens. >> Magic Dream replied: Bonjour Bertrand, Quelle tristesse de lire un tel commentaire de la part d’un de nos clients en MAGASIN, alors même que notre porte vous est toujours ouverte et que notre équipe reste pleinement disponible, en boutique, par e-mail comme par téléphone, pour échanger avec vous et vous satisfaire au mieux. Nous sommes d’ailleurs assez surpris de lire que nous ne vous aurions « même pas contacté », ni cherché à trouver une solution. Nous vous avons répondu une première fois le 27 juillet, de manière détaillée et par écrit. Nous vous avons de nouveau adressé un e-mail ce dimanche soir à 19h21 en réponse à vos nouvelles publications. Précisons également un point essentiel : ce n’est absolument pas votre note de 1/5 qui pose problème. De nombreux avis négatifs, y compris des avis notés 1/5, sont publiés sur notre site chaque jour (fort heureusement bien moins nombreux que les avis positifs) et chacun peut le constater par lui-même. Ce qui motive la modération de vos publications successives, c’est leur contenu infondé, notamment lorsque vous nous accusez de « bidonner les avis », de vendre « sciemment un mauvais produit », d’« arnaquer » nos clients, ou lorsque vos messages prennent la forme de menaces à l’encontre de notre société. Cela dépasse très largement le cadre d’un avis portant sur les qualités et les défauts éventuels d’un produit. Certaines de ces accusations mettent directement en cause l’honnêteté de notre société et sont susceptibles de porter atteinte à sa réputation. Nous ne pouvons donc pas les laisser passer sans réagir. Vous êtes parfaitement libre de ne pas aimer ce produit, de considérer qu’il ne vaut pas son prix et de le dire. Nous respectons votre opinion, même si nous ne la partageons pas. Vous êtes également libre d’exprimer votre mécontentement sur les espaces publics de votre choix (forums, groupes Facebook, etc.), du moment que vous ne diffamez pas MAGIC DREAM. En revanche, notre site e-commerce dispose d’un système de modération et publier à trois, quatre, et maintenant cinq reprises des textes comportant les mêmes accusations graves à notre encontre ne changera pas notre position concernant leur modération. Voici donc une réponse publique : Nous avons cherché à résoudre la situation : dans notre réponse du 27 juillet, nous vous proposions de contacter notre service client afin de trouver une solution concernant votre achat. Puisque vous affirmez publiquement que nous ne vous répondons pas et que nous cherchons à dissimuler votre mécontentement, nous reproduisons ci-dessous, en toute transparence, la réponse que nous vous avions adressée dès le 27 juillet. Chacun pourra ainsi se faire sa propre opinion ! 😉 Notre réponse du 27/07/2026 — Sujet : Real PK Touch Bonjour, Nous sommes sincèrement désolés que ce produit ne vous ait pas convaincu, mais nous ne partageons absolument pas votre avis. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne supprimons pas les avis négatifs parce qu'ils sont négatifs. Vous pouvez d'ailleurs constater qu'il existe de nombreux avis 1 étoile sur notre site. En revanche, nous restons libres de modérer les contenus publiés sur notre propre plateforme, notamment lorsqu'ils contiennent de fausses accusations ou dépassent le cadre d'un avis objectif sur le produit d'un créateur. Concernant cet effet, votre ressenti est parfaitement respectable, mais il est loin de refléter l'accueil qu'il a reçu. Il s'agit d'un véritable succès international, salué par de nombreux magiciens professionnels, et pas uniquement à Blackpool. Nous en avons vendu un grand nombre et les retours de nos clients sont très majoritairement positifs. De plus, celui-ci est commercialisé par de nombreux marchands français reconnus, en qualité de revendeurs agréés, tout comme nous. Nous sommes avant tout des passionnés de magie, pas des vendeurs prêts à promouvoir n'importe quel produit. Lorsque nous misons sur un produit ou que nous partageons un « coup de cœur », c'est parce que nous croyons sincèrement à son intérêt. Vous restez bien entendu libre de ne pas suivre nos recommandations par e-mail, comme de vous désinscrire de nos communications promotionnelles. 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Ceux qui nous connaissent depuis des années savent que ce n'est tout simplement pas notre manière de travailler. Belle journée à vous, Respectueusement, L'Équipe Magic Dream      Je précise que je n'ai jamais reçu le moindre mail de Magic dream aux dates annoncées sauf aujourd'hui pour m'informer qu'un réponse m'avait été donnée sur leur site... J'affirme haut et fort que je ne suis pas un menteur et ne j'ai pas eu de retour de leur part. les mails de magic dream m'arrivent régulièrement pour m'informer des supers affaires magiques à faire alors étrange que je n'ai juste pas reçu ceux là... Bref ils peuvent dire ce qu'ils veulent je m'en moque. je suis curieux de lire les avis d'autres magicien sur et article dans le sujet ici   
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