Charlie Hebdo a des c*****es!

[Bill]

Propos de Valls

"La République sera intransigeante avec ceux qui entendent la contester et je n'hésiterai pas à faire expulser ceux qui se réclament de l'islam et représentent une menace grave pour l'ordre public et qui, étrangers dans notre pays, ne respectent pas nos lois et nos valeurs", a-t-il affirmé.

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/manuel-valls-salue-l-islam-de-france-a-la-mosquee-de-strasbourg-27-09-2012-1510816_240.php

[Eflamm CAOUISSIN]

Je vous confie la prose de Gerard Charollois juge et juriste, spécialiste du droit de la famille à propos du film "anti islam".

Voici un lien wikipedia pour comprendre qui il est.

Gerard Charollois

Un devoir de blasphème.

Les monothéismes n’aiment ni les animaux, ni la nature, ni la vie, ni le plaisir, ni les femmes, ni la raison, ni la liberté.

Ils cultivent le goût de la mortification, du supplice, du sacrifice sanglant, de l’ascétisme, du refus de la vie au profit des arrières-mondes.

Présentement, comme si souvent dans l’Histoire tragique des hommes, ils suscitent des haines, des guerres, des assassinats, des sévices sans nom contre les infidèles, les femmes adultères, les homosexuels, les rationalistes.

Des peuples abrutis par cet opium croupissent dans un ténébreux moyen-âge.

Ils manipulent les plus pauvres, les moins instruits, les plus crédules pour les enfermer dans des identités meurtrières, des communautarismes étriqués et hargneux, ignorant l’universalisme des valeurs de la raison.

Je salue les femmes et les hommes de culture qui, dans les pays théocratiques, résistent contre l’obscurantisme et tentent de faire entendre la voix de la liberté et de l’intelligence.

Car ils existent,partout dans le monde, ces femmes et ces hommes de raison qui, bien qu’Arabes ou Pakistanais n’ont pas à être qualifiés de musulmans, puisqu’ils ne le sont pas, au même titre que nous, Européens ne sommes pas obligatoirement chrétiens.

Oui, il y a des athées ( et agnostiques ( note de D.C.)) en Afrique du Nord et ailleurs et je les salue comme je saluerai toujours tout Résistant.

L’affaire des films ou caricatures dits blasphématoires révèle deux tares de nos sociétés :

---- La première est connue et bien identifiée.

Le blasphème démasque le fanatique en le révélant.

Au lieu de répondre par la plume ou le verbe, ce qui serait pleinement légitime, le forcené répond par le meurtre à un défi culturel.

Mais, chacun sait qu’il y a des fanatiques potentiellement criminels.

Le blasphème ne fait ici qu’éclairer le versant sombre de l’humanité, versant aussi ancien que l’humanité elle-même.

---- Plus intéressant, le blasphème révèle le lâche, le timoré, le planqué du « juste milieu », celui qui murmure qu’il faut respecter la liberté d’expression, mais sans provocation, sans aller trop loin, sans choquer, sans réveiller le fasciste qui devient méchant lorsqu’on le taquine un peu.

Et la voilà démasquée la cohorte lamentable des pleutres, au nombre desquels vous trouverez bien des politiciens promts à renvoyer dos à dos, d’une part, ceux qui font des petits dessins géniaux ou médiocres, des pièces de théâtres édifiantes ou mornes, des films de qualité ou de piètres productions en s’adressant à l’humour, à l’idée, au symbolique et, d’autre part, ceux qui égorgent ou posent des bombes sur les marchés.

Avant 1939, ils existaient déjà ces timorés, modérés, prudents, fort nombreux dans le personnel politicien Français, et sans doute auraient-ils reproché à CHARLIE CHAPLIN son film le dictateur qui risquait d’irriter le chancelier HITLER et de faire de la « provocation », à l’encontre de nazis qu’il fallait surtout ménager pour éviter leur colère !

Ces pusillanimes posent en principe leur amour de la liberté d’expression mais sous réserve d’autocensure qui prépare la censure tout court.

L’article 10 de la CONVENTION EUROPEENNE DE SAUVEGARDE DES DROITS DE L’HOMME garantit expressément la liberté d’expression.

Or, l’exercice de cette liberté implique que chacun puisse énoncer ce qu’il pense et ressent, quand bien même cela devrait déplaire.

Si seul le politiquement correct, le respectueux, le soumis ont droit d’expression, nous ne sommes plus dans une société de liberté.

En mars 2007, nos amis de CHARLIE HEBDO, pourfendeurs de superstitions, de torture tauromachique et de chasse débile, ont été relaxés du chef des poursuites que certains groupements religieux leur avaient intenté suite à la parution de précédentes caricatures.

La justice protégea ici la liberté d’expression au même titre qu’elle protégerait la liberté de manifester des convictions religieuses, liberté reconnue par l’article 9 de la CONVENTION EUROPEENNE susvisée.

Ce monde est inquiétant par sa violence, sa fureur, les forces de haines que sécrètent les religions lorsqu’elles sont portées à l’incandescence.

Mais, ce monde est démoralisant devant l’indigence éthique et le manque de courage de trop de politiques de nos démocraties apaisées.

Dans nos pays européens, jusqu’au 18ème siècle, le catholicisme brûla des infidèles ou les soumit à la peine de mort par décapitation pour crime de blasphème.

Aidons nos amis qui luttent contre les arriérations et le fanatisme criminel.

Comment ?

En adoptant une attitude résolument antiraciste, donc anticomunautariste, et en affirmant que tout homme, quelles que soient ses origines, peut accéder à la raison qui libère.

Car, ne nous y trompons pas. Les fondamentalistes religieux, de part et d’autre, cherchent à attiser le rejet, la négation de l’autre.

A leur opposé, faisons le choix de la vie, du plaisir, de la bienveillance, de la condamnation de la souffrance et du sacrifice qui ne rachètent aucune faute, car de faute, il n’y en a jamais eue.

Disons non, aux bénédictions de messes de ST-HUBERT et de corridas, non aux sacrifices de moutons et autres rites cruels et déraisonnables, non au terrorisme assassin et non à la domination soldatesque d’une quelconque puissance sur un quelconque peuple.

Il arrive aussi, parallèlement au terrorisme fou des superstitieux, qu’un ordre établi constitue une violence inique et si vous cherchez des bons et des méchants ne pensez pas en terme d’appartenances ou d’identités, mais en terme de pure raison.

Nos frères sont tous ceux qui aiment la vie par-delà les nations, les races et même les espèces.

Sectes, religions, gourous, dieux et prophètes, personnages conceptuels inventés par les hommes pour tromper leur angoisse, laissez-nous en paix !

Que vos adorateurs se prosternent devant vous et renoncent à penser pour croire, mais qu’ils laissent vivre et respirer ceux qui n’entendent pas se soumettre.

Gérard CHAROLLOIS

C'est vraiment un charabia de Portnawak, et je n'ose penser qu'un esprit éclairé puisse se laisser transporter par autant d'âneries à la phrase.

Car si effectivement il a raison de mentionner qu'il ne faut pas se faire manipuler par les fanatiques de tous poils, et qu'il faut protéger la liberté d'expression (en l'occurrence ici face à ce que certains appellent le blasphème), il convient de souligner quelques points :

1 - Viktor, tu gagnes un point Godwin sur ce sujet, qu'on avait pu éviter jusqu'à présent.

2 - Lorsque l'auteur de ton article dit que " les monothéismes n’aiment ni les animaux, ni la nature, ni la vie, ni le plaisir, ni les femmes, ni la raison, ni la liberté", il se trouve qu'il ne connait en rien les monothéismes, et particulièrement le christianisme (je vais parler ici de ce que je connais le mieux)

- lorsque tu lis la bible, la genèse est un hymne complet à la création, bien avant les écolos actuels et Greenpeace. Je t'invite d'ailleurs à lire l'ouvrage "le catholicisme vert" d'Olivier Landron. La nature bouzillée, la razzia des bois, la déforestion jusqu'à l'indigestion... , ce ne sont pas les monothéismes mais plutôt l'oeuvre du monothéisme capitalistique, le seul qui fait vibrer nos chers matérialistes contemporains...

- De même, le christianisme fait appel à la raison : je t'invite à lire "Fides et Ratio" de Jean Paul II, à lire Bergson et Sartre, Saint Augustin ou encore Saint Thomas d'Aquin, pour voir que la raison est plus que sollicitée, alors que la société actuelle fait tout pour empêcher de penser librement et de faire travailler la raison : télé niveau zéro, éducation nationale nivelée par le bas, volonté de piloter l'éducation des enfants dès la maternelle et d'orienter leur vision sociétale en amont...

Le christianisme n'aime pas le plaisir ? la Bible est truffée de plaisirs, de la bouffe à la chair. Pour en savoir plus, lire la Théologie du Corps de JPII vous apportera bien plus que d'écouter Brigitte Lahaie sur RMC l'après-midi, sur des choses que l'auteur et toi semblez méconnaître.

Le Christianisme n'aime pas la femme ? Pourtant c'est elle qui est porteuse de Vie, notamment via Marie mais d'autres femmes, et c'est mis en avant. Si par la suite les hommes ont été misogynes, ce fut une dérive, notamment sociétale, mais sûrement pas issue du message monothéique !

Le christianisme n'aime pas la vie ? Tu crois qu'en défendant la vie de la conception à son terme, c'est ne pas aimer la vie ? Arrêtons de renverser les rôles : ce ne sont pas les monothéismes qui dézinguent les foetus, qui bouzillent la nature, qui piquent les vieux parce qu'ils coûtent trop chers !

Ce ne sont pas les monothéismes qui font la promo de la culture de mort dont notre société est si friande sous couvert de liberté, dans un effort d'apprivoisement de la mort parce qu'elle en a les jetons... Une société qui se fout pas mal d'une éthique ou d'une morale quelconque ! Cette société que défend Charollois.

3 - L'auteur dit que "dans nos pays européens, jusqu’au 18ème siècle, le catholicisme brûla des infidèles ou les soumit à la peine de mort par décapitation pour crime de blasphème." Il ferait mieux de relire son histoire, car ce sont les hérétiques qui ont été brûlés (c'est déjà certes beaucoup trop), et il y en eu peu venant de l'Eglise. Ce qui était soi-disant des faits de l'Eglise durant l'Inquisition, c'était clairement de la récupération politique au détriment des religions, et on liquidait parce qu'on gênait. On manipulait les religions pour un usage politique, comme c'est le cas actuellement. Ce n'est donc pas l'Eglise qui a fait la majorité de ce qu'il évoque ici, mais bien le pouvoir temporel, royal ou républicain. Le bourreau du comité du salut public n'avait rien à envier au bourreau royal. Et le génocide de notre bonne vieille république DES DROITS DE L'HOMME à l'égard des vendéens, c'est peanuts ?

4 - Il nous dit que "les fondamentalistes religieux, de part et d’autre, cherchent à attiser le rejet, la négation de l’autre." Précisons que les fondamentalistes, clairement, oui, et qu'ils soient religieux ou athées, ne l'oublions pas, ils nient l'autre. C'est son cas ici ! Je vais ici causer du christianisme qui n'est rien sans l'altérité, qui est au centre de son message. Est-ce notre société actuelle, individualiste au possible, qui prône l'altérité ? Je ne crois pas ! On se donne bonne conscience en donnant au Téléthon, au Sidaction, ou à Douillet, puis on se fout de son voisin. Or le christianisme demande que l'on prenne en compte son prochain et qu'on l'élève au-dessus de soi. L'Islam aussi. La négation de l'autre est où, à votre avis ?

Cet auteur n'est rien d'autre qu'un fanatique intégriste athée, que je mets au même rang que les fanatiques religieux, abruti par un opium qui empoisonne tout autant notre société actuelle : la "libre-pensée" qui n'est autre que la pensée de croire que tout ce qui est religieux est mauvais. Il se croit libre alors qu'il est prisonnier de son propre fondamentalisme, lui-même étant la force de haine qu'il dénonce à juste titre. Cet auteur qui croit penser librement ne fait que rabâcher ce que d'autres ont pensé pour lui depuis longtemps, faisant la joie des destructeurs sociétaux. Il croit être à la pointe, alors qu'il est clairement hasbeen. Il croit penser alors que l'homme ne peut se réaliser pleinement qu'en prenant PLEINEMENT conscience de lui-même, ce qui n'est clairement pas le cas ici.

Avant de publier des articles, il faut parfois savoir ne pas s'arrêter de penser...

Tu le transmettras à Charollois...

Modifié 27 septembre 2012 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

Tanhouarn, si le catholicisme est si extraordinaire que tu le prétends, comment expliquer ces chiffres (il sont faux ? ) :

Évolution du nombre de "sans religion" en France de 1981 à 2012 :

1981 : 10,0 %9

1990 : 11,0 %9

1994 : 23,0 %9

2003 : 26,0 %10

2007 : 31,0 %10

2012 : 35,0 %11

La catégorie "sans religion" inclut non seulement les agnostiques et les athées, mais aussi les déistes (croyants sans religion) et les libres-penseurs.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France

***

Le Monde

"10 janvier 2007 : Les Français sont de moins en moins catholiques"

Extrait :

IL N'Y AURAIT plus qu'un Français sur deux (51 %) à se déclarer « catholique », alors que les Français « sans religion » représentent désormais jusqu'à un tiers, ou presque (31 %), de la population. Tel est le résultat principal du sondage de l'institut CSA - auprès d'un échantillon de 2 012 personnes - que publie, dans un large dossier sur les catholiques, Le Monde des religions de janvier. Le sentiment d'appartenance à la religion catholique subit donc un net fléchissement.

Source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=972321&clef=ARC-TRK-NC_01

[Eflamm CAOUISSIN]

Christian : je ne connais pas ces chiffres, mais j'en ai d'autres, et proportionnellement, dans le monde, le christianisme est en hausse, mais non dans nos sociétés sécularisées, où cela recule effectivement. Une crise de foi certaine, qui a plusieurs facteurs, mais qui ne sont pas, à quelques points près, dans le sujet qui nous anime ici.

Note sur ta modif : je ne considère absolument pas les sondages comme représentatifs de la société. De plus, ton sondage provient du "Monde", organe bien connu de manipulation des masses. Je ne le prends donc pas comme une info crédible. Toutefois, comme je l'ai dit plus haut, la religion catholique est bien en baisse dans nos sociétés, alors qu'elle est en hausse dans les pays émergents.

Maintenant, la suite :

Certains bien-pensants, trop optimistes, considèrent que nous ne sommes pas en temps de guerre.

Malheureusement, et BOUMS me dira si je me trompe, les fondamentalistes musulmans ne l'entendent pas de cette oreille (au désespoir des populations musulmanes, chrétiennes, ou autres qui souhaitent vivre en paix), puisque pour eux il existe le Dar-al-Islam (Terre d'Islam ou domaine de la Paix), et le Dar-al-Harb (domaine de la guerre) qui regroupe les endroits qui ne sont pas encore Terre d'Islam. Pour les fondamentalistes, la guerre sainte (le Jihad) doit avoir lieu pour faire reconnaitre la souveraineté de l'Islam.

Ce qu'ils font n'est donc pas du terrorisme pour eux, mais clairement acte de guerre, ce dont nous, Occidentaux, ne sommes pas assez conscients.

Ces fondamentalistes religieux sont manipulés, LA ENCORE, pour des raisons politiques par d'autres "facteurs". Ce ne sont donc pas les monothéismes qui sont en cause, mais l'usage politique qui est fait de la religion, par des sujets qui n'ont que faire du religieux mais adulent leur propre être suprême. Vous pensez être manipulé par la religion ? Soyez conscients que vous l'êtes bien plus par d'autres forces, dont la raison pourrait vous donner conscience, si vous faites l'effort de penser un peu plus loin que ce qu'on vous assène depuis des décennies.

Add

Benoît XVI a dit aujourd'hui ceci : "Le fondamentalisme est toujours une falsification de la religion. Il va à l’encontre de l’essence de la religion qui est de réconcilier et de créer la paix de Dieu dans le monde.... Le message essentiel de la religion doit être contre la violence qui en est une falsification, comme l'est le fondamentalisme, et doit porter sur l’éducation, l’éclairage et la purification des consciences pour conduire au dialogue, à la réconciliation et à la paix".

[...]

"Dans l’histoire des révolutions, nous savons bien que le cri de la liberté…court toujours le risque d’oublier…une dimension fondamentale de cette liberté, qui est la tolérance envers l’autre, le fait que la liberté humaine est toujours une liberté partagée, qui ne peut se développer que dans le partage, la solidarité et le vivre ensemble, avec des règles précises... Nous devons faire tout notre possible pour que ce concept de liberté, ce désir de liberté prenne une bonne direction, sans oublier la tolérance, le vivre ensemble, la réconciliation, comme faisant fondamentalement partie de cette liberté. La rénovation de l’identité arabe implique aussi, je pense, un renouvellement du vivre ensemble séculaire et millénaire des chrétiens et des arabes qui, dans la tolérance entre la majorité et la minorité, ont construit ces terres et ne peuvent pas ne pas y vivre ensemble. Je pense qu’il est donc important de voir l’élément positif de ces mouvements et d’y prendre part afin que la liberté soit comprise d’une manière juste et réponde à plus de dialogue et non à la domination des uns sur les autres."

Je pense que tout est clair, non ?

Modifié 27 septembre 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Plus largement : la pratique d'une religion (comme les pratiques sexuelles !) est du domaine privé, cela concerne l'intime. La liberté d'expression peut difficilement rester dans le domaine du privé et de l'intime car dès lors qu'on s’exprime, on va vers l'Autre.

Je ne crois pas : la pratique d'une religion sort automatiquement du domaine privé, car elle ne concerne plus uniquement l'intime, dès lors qu'elle est le lieu de croissance en humanité et que l'altérité est au coeur de ladite religion. La liberté d'expression n'est qu'un outil parmi d'autres pour développer cette altérité, qui devient fondement sociétal.

Notons que sans cette altérité, la société ne peut que subir une crise profonde... et c'est le cas aujourd'hui. Or, ce n'est pas la religion qui gomme cette altérité, mais bien tout ce qu'engendre notre société matérialiste.

Modifié 27 septembre 2012 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

De plus, ton sondage provient du "Monde", organe bien connu de manipulation des masses. Je ne le prends donc pas comme une info crédible.

Je comprends cette méfiance, comme je comprends ceux qui ne prennent pas comme info crédible ce qui est relaté dans les textes anciens comme la Bible ou les Évangiles, pas de soucis... Chacun trouve la crédibilité où il peut...

- De même, le christianisme fait appel à la raison : je t'invite à lire "Fides et Ratio" de Jean Paul II, à lire Bergson et Sartre, Saint Augustin ou encore Saint Thomas d'Aquin, pour voir que la raison est plus que sollicitée, alors que la société actuelle fait tout pour empêcher de penser librement et de faire travailler la raison : télé niveau zéro, éducation nationale nivelée par le bas, volonté de piloter l'éducation des enfants dès la maternelle et d'orienter leur vision sociétale en amont...

Je partage ton souhait pour une éducation de qualité. Néanmoins, pour ce qui est du christianisme que tu évoques, supposons (ce n'est qu'une hypothèse hein !), que le contenu des Évangiles soit une histoire largement "romanesque", une fiction (éventuellement brodée sur une petite trame historique), ça voudrait dire que tous les penseurs théistes qui argumentent sur le sujet depuis des siècles s'illusionnent et construisent des argumentations prétendument rationnelles sur du vent. Mince alors ! Tanhouarn, jamais il ne te vient à l'idée cette question, ce doute : " Pourquoi serait-il si absurde que tout ça ne soit qu'une gigantesque mascarade irrationnelle ?".

Le christianisme n'aime pas le plaisir ? la Bible est truffée de plaisirs, de la bouffe à la chair. Pour en savoir plus, lire la Théologie du Corps de JPII vous apportera bien plus que d'écouter Brigitte Lahaie sur RMC l'après-midi, sur des choses que l'auteur et toi semblez méconnaître.

Si je ne m'abuse, Brigitte Lahaie se sent des affinités avec le tantrisme :

À travers l'acte sexuel, les fidèles célèbrent le moment de la création et, atteignant une parfaite maîtrise des forces surhumaines du cosmos qui se manifestent à travers leur corps, ils permettent l'union de l'âme individuelle (jîvâtman) avec l'Absolu suprême (Paramâtman).

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tantrisme

Sans "raison" aucune mais juste parce que le texte est beau, cette citation :

« - Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, vent, éther) produisent des sons au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des langages en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des mots. On peut ainsi dire que tous les phénomènes de l’univers sont tous des mots qui enseignent la vérité. Les chants des oiseaux, le courant de l’eau, les bruits du vent, tous disent constamment la vérité éternelle. »

— Kukai

Pour des raisons d'information, le lecteur pourra se reporter au Catéchisme de l'Église Catholique (source : http://www.intratext.com/IXT/FRA0013/_P80.HTM ), voici quelques extraits :

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Les offenses à la chasteté

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

Le Christianisme n'aime pas la femme ? Pourtant c'est elle qui est porteuse de Vie, notamment via Marie mais d'autres femmes, et c'est mis en avant. Si par la suite les hommes ont été misogynes, ce fut une dérive, notamment sociétale, mais sûrement pas issue du message monothéique !

Le dogme de l'Immaculée Conception est certes établi dans l'Église catholique romaine mais le Sauveur, Jésus, est d'apparence "mâle", quant à Dieu il est "Le Père", ce qui dénote quand même une vision patriarcale des éléments fondateurs, non ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Le catéchisme de l'Eglise Catholique est l'affaire des cathos. Je ne vois pas en quoi cela choque ceux qui ne sont pas cathos puisque ca ne les concerne pas. Mais qui se dit chrétien se doit d'aller au mieux dans le sens de ce que propose l'Eglise. Toutefois, toute personne, même "en dehors des clous" doit être accueillie avec respect et fraternité (cette altérité dont je parle). D'ailleurs, tu as mis en gras ce que tu penses être important. Or le plus important, ce sont des extraits comme ceci à propos des homosexuels "Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste."

On n'est pas ici pour un cours de caté, mais je ne vois pas ce que tes extraits viennent faire ici, sans commentaire de ta part, si ce n'est concernant le plaisir. Or j'invite pour éclairer tout cela, comme je l'ai dit plus haut, à lire LA THEOLOGIE DU CORPS (Jean-Paul II) qui explicite cela très bien. Il y a une différence entre consommer du sexe, et considérer que l'acte sexuel est avant tout un don sincère de soi envers son époux(se). Tout doit donc s'articuler autour de ce postulat, sauf à mépriser l'altérité évoquée plus haut.

Le dogme de l'Immaculée Conception est certes établi dans l'Église catholique romaine mais le Sauveur, Jésus, est d'apparence "mâle", quant à Dieu il est "Le Père", ce qui dénote quand même une vision patriarcale des éléments fondateurs, non ?

Non. Marie a énormément d'importance dans la théologie catholique (ce que l'on appelle la mariologie), contrairement à ce qu'on entend trop souvent. Celui qui connait bien la religion catholique sait que d'un côté il y a Dieu le Père, de l'autre Marie, qui engendre Jésus. Il n'y a pas de côté patriarcal, mais une complémentarité des deux, incarnée dans l'humanité du Christ, qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler la cellule familiale.

Et pour répondre à ta question sur la "mascarade irrationnelle" : si, il m'est arrivé de douter... et bien. Et c'est pour cela que j'ai décidé de creuser un peu plus tout cela. J'ai déjà expliqué dans le sujet "Les Signes de l'existence de Dieu" pourquoi il était pour moi raisonnable de penser que cela n'est pas une mascarade. Mais je conçois que certains puissent penser le contraire.

Cependant, imaginons que ce soit une mascarade : un bouquin qui prône l'amour du prochain plutôt que se mettre sur la gueule, c'est quand même bien, non ?

Je comprends cette méfiance, comme je comprends ceux qui ne prennent pas comme info crédible ce qui est relaté dans les textes anciens comme la Bible ou les Évangiles, pas de soucis... Chacun trouve la crédibilité où il peut...

On en parle aux historiens ?

Modifié 27 septembre 2012 par tanhouarn

[WV]

Quelques passage de la bible , mais j'en ai autant sinon plus sur le coran... la paix et l'amour qu'ils disaient.

-"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)

-"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

-"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)

-"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

ETC ETC ETC.... Mais je dois sûrement faire erreur.

[Christian GIRARD]

On n'est pas ici pour un cours de caté, mais je ne vois pas ce que tes extraits viennent faire ici, sans commentaire de ta part, si ce n'est concernant le plaisir.

Oh, c'est très simple, ce sujet relatif à Charlie Hebdo a dévié sur le catholicisme (pas de mon fait !), je pense donc nécessaire de renvoyer à certains textes qui me semblent soulever des questions qui vont dans le sens de ce que tu évoquais toi-même : "la Bible est truffée de plaisirs, de la bouffe à la chair". Tu relèves que j'ai graissé certaines parties, certes, mais tu oublies de me rendre grâce de ce que ce n'est pas au détriment du sens complet puisque j'ai pris soin de donner des extraits assez larges qui ne négligeaient pas ce que nommes "le plus important" dans ces textes.

Pour ce qui concerne l'absence de commentaire : à l'évidence, les lecteurs jugeront d'eux-mêmes et ils "apprécieront" les textes avec leur propre culture, leurs propres convictions, je ne vais pas leur souffler ce qu'il y a "à penser". C'est aussi ça le respect le l'altérité.

Celui qui connait bien la religion catholique sait que d'un côté il y a Dieu le Père, de l'autre Marie, qui engendre Jésus. Il n'y a pas de côté patriarcal, mais une complémentarité des deux, incarnée dans l'humanité du Christ, qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler la cellule familiale.

Il y aussi et surtout une autre "famille" bien étrange, la Sainte Trinité, à savoir le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui forment un Dieu unique, un Dieu qui n'intègre pas Marie dans sa consubstantialité.

***

Bon, revenons à Charlie Hebdo sinon je sens qu'on va nous sortir des liens vers l'abbé Pagès...

[christophe22]

Certains bien-pensants, trop optimistes, considèrent que nous ne sommes pas en temps de guerre.

si demain je me déclare en guerre sainte, on sera en état de guerre?

ce n'est pas parce que quelques illuminés se déclarent en guerre que nous sommes en temps de guerre. à mon avis, si on avait vécu la guerre chez nous on la ramènerait moins avec ça, parce que là globalement on est bien tranquilles.

donc non, je ne pense pas que ça soit de la bien-pensance ou de l'optimisme, c'est assez factuel comme analyse.