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Publié le (modifié)
Le principal intéressé, le public, fait-il la différence, entre magie mentale et mentalisme, entre les moyens et les méthodes des uns et des autres ?

En effet à mon avis il s'en tape pas mal. D'ailleurs le public n'est pas censé savoir comment untel s'y est pris pour réaliser un miracle...j'avais vaguement cru comprendre que c'était le principe de la magie au départ :P

Modifié par Jimmy Loock
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Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle.

Partant de là, tout est simple... On est dans un forum dévolu à l'illusionnisme, pas au Salon Parapsy.

Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle.

Partant de là, tout est simple... On est dans un forum dévolu à l'illusionnisme, pas au Salon Parapsy.

En tout cas, je pense qu’il ne faut pas très longtemps pour prendre conscience de l’impact et des implications que peut avoir un effet de mentalisme dans l’esprit du public.

- même un effet tout simple !

- même si tu ne prétends pas avoir des pouvoirs !

- même si tu te présente comme un illusionniste !

Je rappelle l’excellente interview de Jean Merlin sur le site de l’OEDM ICI

Morceau choisi : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie.

Je pense que tu seras d’accord avec moi, Christian, pour convenir que Jean Merlin ne peut être soupçonné de jouer sur certaines ambigüités… et pourtant il a été confronté, lui aussi, au fait que son public lui attribue des pouvoirs.

P.S. J’adore et j'envie ton "Partant de là tout est simple…" :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
…Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle…

La question n’est-elle pas de savoir « quand » on sort du cadre de la représentation ?

Un magicien très classe, qui est un modèle de courtoisie durant le spectacle, et qui, dès qu’il sort de la scène, se conduit en goujat, rote et pète devant ses (ex ?) spectateur, cela ne serais pas top pour l’image, non ?

Mentaliste ou magicien, je pense qu’il faut conserver une image relativement homogène tant que le public qui t’a vu sur scène est là.

Sortir trop tot du personnage, cela casse l’ambiance.

Ce qui veut dire que tu restes magicien même quand tu vas discuter avec le public, après la représentation.

C’est peut être une différence entre acteurs et magiciens ?

Les magiciens, pour le public, sont des être à part, s'ils sont bons.

Kurtz, par exemple, ne signe pas ses autographe en disant : « bon, je signe, mais vous savez, je ne fais que tricher, hein ? »

Il répond aux questions des fans avec le même double langage que dans les présentations d’avant spectacle :

« Si j’ai des pouvoirs ?

Disons que ce que je fais est difficile.

Si on peut développer cela ?

Oui, tout le monde a, plus ou moins, les capacités de le faire…. Mais cela demande à être doué, et beaucoup de travail…. »

Il ne ment pas. ;)

La magie continue, inutile de la casser pour…pour rien, en fait.

Tu n’empêcheras jamais quelqu’un qui crois que tu as des pouvoirs de le croire, même si tu lui dis.

Sur certains forum de « parapsy », comme tu dis, des gens en apparence instruits, vu leur façon de s’exprimer, disent que Coperfield lévite réellement, et qu’il se fait passer pour un illusionniste pour cacher qu’il a de vrais pouvoirs.

Ce qui est d’ailleurs peut être vrai, hein ? Qui peut savoir… ;)

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Si dans mes interventions, ici, j’ai pu dénoncer et me moquer d’une pensée magique un peu trop moralisante de certains magiciens. Je n’ai cessé avec la même force de mettre sur la table mes questionnements, mes doutes et mes états d’âme ( par exemple ici récemment )

Merci Patrick, je vais y jeter un oeil et si ça me fait sursauter, j'hésiterai pas à y mettre mon grain de sel...

Certes, j’aurais du mal à te résumer en quelques mots le fruit de toutes ces années de réflexion. Mon éthique n'est pas une morale (certainement pas !).

La morale qu’elle soit religieuse ou rationaliste, communiste ou capitaliste est un catéchisme qui s’énonce. L’éthique est une évolution, un questionnement, une réflexion qui s’éprouve et se vit au fur et à mesure des expériences et des doutes.

Je suis d'accord qu'on parle d'éthique et non de morale, qui a une connotation religieuse.

Je te suggère donc de relire mes 600 et quelques messages ici (dont un bon nombre parlent d'éthique) pour avoir un début de réponse à ta question, si toutefois celle-ci t'intéresse vraiment.

Je rappelle l’excellente interview de Jean Merlin sur le site de l’OEDM ICI

Morceau choisi : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie.

Je pense que tu seras d’accord avec moi, Christian, pour convenir que Jean Merlin ne peut être soupçonné de jouer sur certaines ambigüités… et pourtant il a été confronté, lui aussi, au fait que son public lui attribue des pouvoirs.

Merci pour cette interview très intéressante de Jean Merlin en forêt de Brocéliande.

Note qu'il dit aussi : Quand on fait une prédiction, les gens demandent : « Pensez-vous que je doive jouer au loto vendredi prochain ? ». Je leur dis : « Vous pensez bien que si je pouvais déterminer le vrai numéro du loto, je n’serais pas assez con pour vous le donner, et je n’serais sans doute pas là ».

On ne peut pas reprocher, à mon avis, à Merlin qui se présente comme magicien, que certaines personnes du public soient assez... comment dire, en politiquement correct... "mal comprenantes", pour penser qu'il a de vrais pouvoirs.

Ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est s'il les conforte dans cette idée. Et il a l'honnêteté de ne pas le faire.

Et à propos de Gary Kurtz, dont on parle plus haut. J'aime bien Gary Kurtz, je suis allé le voir en spectacle, avec grand plaisir. Personnellement je ne lui reproche pas d'être ambigu, du moment qu'il ne prétend pas avoir des pouvoirs. Il ne joue pas les surhommes. Par contre, on peut reprocher à la production qui l'a fait tourner en France, et à certains présentateurs, d'avoir prétendu qu'il avait des pouvoirs. Eux sont tout à fait malhonnêtes. Je ne sais exactement quel a été la position de Kurtz par rapport à ça. Il aurait peut-être pu, en effet, imposer à la production de le présenter différemment; mais j'ai l'impression qu'il n'a pas pu maîtriser ça.

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    • Hé bien, ça en fait des points soulevés… Commençons : La question des performances : Alors, tu touches un point sensible, car j'ai bien sûr, comme nous tous ici j’imagine, un faible pour les spectacles vivants. Encore faut il que le spectacle en vaille la peine : Une performance qui dure aussi longtemps me pose question. Le visiteur qui, dans le cas de la fille qui s’emmure les yeux bandés, va passer entre 5mn et une heure à la regarder poser ses briques, ne regarde pas la performance, mais l’idée de la performance, puisqu’il ne la voit pas dans toute sa durée. Certes, il va y avoir du monde pour la fin, quand j’imagine qu’elle éclatera son mur pour en sortir, à moins que l’artiste ne pousse la logique jusqu’à se laisser mourir emmurée… Mais j’ai toujours du mal avec cette idée de performance qu’on ne regarde pas en entier, ou qui en tout cas serait extrêmement pénible et soporifique à suivre en entier… J’ai d’une manière générale un à priori contre les trucs qui durent trop, ou trop répétitifs, mais je suis mauvaise langue, peut être que c’était passionnant à suivre pendant des heures, car l’artiste avait travaillé la pose de chaque brique pour en faire à chaque fois un moment unique ? J’ai un doute… Bon, au moins, elle bouge en faisant des trucs, c’est mieux que certaines « performances » ou l’artiste s’allonge sur un matelas et fait une sieste (si, si, ça existe, des gens sont payés pour ça…) Mais d’une manière générale (arf, je pense, en même temps que j’écris cela, qu’il est dure de généraliser quand on parle d’art… mais tout juger de façon uniquement individuel empêche aussi de se faire un avis… c’est compliqué, l’art contemporain…), donc, d’une manière générale, disais-je avant d’être grossièrement interrompu par moi-même, il semble plus facile d’apprécier une prestation que l’on suit du début à la fin qu’une prestation qu’on ne suis que partiellement. Après, ça dépend aussi du but : Est-ce la prestation en elle même que l’on doit apprécier, ou le « message/prise de conscience/révélation » suggéré par la prestation ? Et là, on retrouve l’aspect suivant de la vidéo : La différence en art contemporain entre la « production », qu’elle soit œuvre physique, performance ou les deux, et le message qu’est sensé faire passer cette production. Et on constate souvent, dans les artistes contemporains, une économie de moyen du côté production, censé être justifiée par l’importance du message, ou de l'émotion, ou de l’interpellation, ou du non message, avec ce genre de loustics, on ne peut pas vraiment savoir, certain justifiant l’indigence de leur production par justement une volonté de ne transmettre aucun message, bref, c’est compliqué l’art contemporain… C’est une autre des choses que je n’aime pas : Il faut lire, apprendre, mettre en perspective, établir des relations, se forger tout un cursus de connaissances pour, enfin, peut être, apprécier l’œuvre et l’artiste (là aussi, on ne démêle que rarement l’artiste de l’œuvre…) Du coup, l’œuvre elle-même, ben souvent, elle est nulle, ne prenant sa valeur que par un baratin externe. Ça me gêne. Prenons une référence qui parlera à tout le monde ici : un tour de magie. Je distingerais : - l’effet magique en lui-même, avec toute la mécanique qui amène à l’effet, -et la présentation, c’est-à-dire l’histoire que l’on raconte avec, le sens qu'on cherche à y mettre. Dans beaucoup de production d’art contemporain, ils misent tout sur la présentation : galeries spécialisées, aval d’autorité, réputation de l’artiste, motivation de l’œuvre et mise en relation avec les évolutions de l’artiste ou d’écoles artistiques, messages sensés être portés par l’œuvre etc. Et à côté de ça, l’œuvre n’a pas vraiment d’intérêt en elle-même (je sais que tu aimes les monochromes, la peinture dans mes toilettes est un monochrome, si tu passe vers rennes, je te ferais visiter, tu sera ravi…) Quel magicien présenterai un numéro en basant tout sur la présentation avec un effet tellement faible qu’il suscite juste l’incompréhension du public, s’il n’y a pas la présentation ? Ben non, on travaille les deux : on renforce l’effet, on ajoute des convincer, on établis un chemin magique, on désamorce les explications, on s’assure que la situation initiale est bien comprise et acceptée, on met des parenthèses de l’oubli ou il faut, on éloigne les technique de la révélation de ce qu’a fait la technique etc. Bref, on travaille l’effet. Et parallèlement, on établis une présentation justifiant notre personnage, notre présence, notre désir de présenter l’effet, etc. Si on fait tout ça, et plus encore, on a une petite chance de parvenir à une œuvre d’art magique. Les artistes contemporains, souvent (mais il faut pas généraliser ! c’est compliqué l’art contemporain… ), ne travaillent que le discours de présentation. Quant à l'effet, ils versent de la peinture n’importe comment dierctement du seau sur une toile, vident une poubelle au milieu d’une salle (sale ?), ou exposent un emballage de préservatif… Ce qui, à mon avis, constitue des « effets » extrêmement faibles et peu travaillés. Le coup de la fille qui s’emmure semble contenir du sens (c’est une femme, elle s’emmure, ce qui emmure est aveugle comme la médecine de l’époque, la différence entre l’emmureur et l’emmurée etc.) Elle a travaillé sa scène, ses gestes, j’imagine qu’il y a eut des répétitions laborieuses pour vérifier qu’elle pouvais aller au bout de son projet etc. Il y a donc moins d’économies de moyens que, par exemple, remplir de gélules une boîte à pharmacie (autre fumisterie/pratique artistique célèbre de l’art contemporain) ou accrocher au mur… un crochet (c’est le crochet l’œuvre, 2,50 les 4 dans toutes les bonnes quincailleries, mais le prix, une fois que c’est une œuvre, est légèrement différent.) Donc, il faut voir… mais je maintiens mes remarques sur les performances longues durée… Ensuite (ben oui, il y en a des choses dans cette vidéo…), le coût. Il dit que c’est financé par des fond privés, la plupart du temps. Ben c’est normal : cela fait partie des fameuses niches fiscales qui mettent à l’abris de l’impot une partie des dividendes, en échange soit d’œuvres renégociables avec plus values, soit de valeurs immatérielles (position sociale, respectabilité, entre-soi avec les milieux culturels… donc, en pouvoir… ) Mais une partie de l’art contemporain est effectivement financé avec les sous de l’état, indirectement puisque c'est de l'évasion fiscale, et directement puisqu’un passage presque obligé pour coter un artiste est qu’il doit avoir des commandes public ou de structures reconnues… J’ai visité un FRAC (fond régional d’art contemporain) il y a quelques années, c’était pas loin de chez moi. On nous a montré la structure et les installations : ça représente un sacré paquet d'argent, très belles installations… Et on nous a montré une sélection « d’œuvres » que cette structure contenait : pathétique. En ce sens, l’état se met au service du « marché de l’art », qui porte bien son nom, en donnant justement une « valeur » à des artistes contemporains. J’ai un ami qui a coutume de dire : Art contemporain, art comptant pour rien. Ben si, ça compte, avec notre argent. Pour ceux ne l’ayant pas encore vu, un petit spectacle de patrick lepage, à savourer… https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3Dn3gOLGzMChU&ved=2ahUKEwjCwv6Au-yQAxW3TqQEHbZKFuIQwqsBegQIEhAB&usg=AOvVaw0bwHANk1T1z1fo8ylcsYk5 Bon, on rigole, on rigole, mais j’ai des spectacles à préparer, moi : bon mois de décembre à tous ! Gilbus
    • Arthur Hadade nous propose quelques éléments de réponse sur son compte Instagram cur8 :
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