La Cause Animale

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, bénocard a dit :

Je ne vois pas de quoi tu déduis que je pense que l'homme n'est pas un animal. Je l'ai dit explicitement. Je pense vraiment ceci :

Je maintiens. Si tu veux je m'explique sur l'association homme supérieur/chaîne alimentaire : ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire, si on était arrivés deuxièmes on dirait pas que nos capacités cognitives nous rendent supérieurs

Sinon sur "traiter les hommes comme des animaux non humains", je me refuse à employer cette tournure parce qu'elle alourdit inutilement le langage, et je me le permets justement parce je pense que pour le lecteur et dans le contexte il est implicite que l'homme est un animal. Si on dit "renoncer à traiter les nombres premiers différemment des entiers naturels, c'est renoncer au bitcoin", on comprend, il n'y a pas besoin de préciser.

Sinon oui, je fais encore la distinction entre un homme et un animal. Par exemple sur la notion de "droits". Il n'y a qu'à se référer au dictionnaire, on verra que je ne suis pas le seul :

http://www.cnrtl.fr/definition/droit

On a des devoirs envers les animaux. Ca ne leur donne pas des "droits".

Dernière remarque : avec Kristo j'ai joué le jeu de l'opposition radicale. En réalité je suis plus nuancé, évidemment.

Hello Bénocard

Plusieurs remarques (rapidement, désolé, faut que je dorme parfois ) :

1/ De nombreux points que tu soulèves... ont déjà été traités dans ce sujet qui est long et que tu n'as pas suivi dès le début, du coup inévitablement tu enfonces des portes déjà ouvertes. Ce n'est pas un reproche  mais juste un constat et je n'ai pas la même endurance que Kristo pour répondre à nouveau à des questions déjà bien débattues. Un exemple, la question du "droit" des animaux était abordée un peu dans les mêmes termes que toi dès le quatrième message de ce sujet en 2012, en page 1  :

Citation

le bien-être animal est un sujet ennuyeux à mourir. une vache a plus d'espace vital qu'un étudiant, quand est-ce qu'on se décidera à parler de bien-être humain?

et je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait parler de "droit des animaux". des droits impliquent des devoirs et ils n'en ont pas.

Outre le fait que le fameux sujet "ennuyeux à mourir" fait partie des deux sujets les plus vus dans cette partie du forum avec près de trois millions de vues (ce qui décrédibilise totalement la pertinence potentielle de l'assertion), la question du droit... Oups, je m'arrête là car alors que j'écris ces lignes Bénocard vient de poster un message qui rectifie totalement sa position antérieure , je cite :

Citation

Oui. Je ne plaisantais qu'à moitié : le mot droit dans le sens courant c'est pas le même que le droit juridique. Bien sûr que les animaux ont quand même droit au respect. Mais pas le droit au respect, la langue permet la difference, tiens.

Le droit c'est pas un truc qu'on dit à la légère. C'est fondé sur des siècles de réflexion sur la morale, la politique, l'agencement patient de concepts et de principes fondamentaux pour former un tout cohérent.

Pour le coup je trouve ton contre-pied positif et allant dans un sens qui me convient. 

J'ajoute quand même ce lien sur la question du droit des animaux qui évolue à tel point que le droit juridique des animaux est désormais un fait et non une vue de l'esprit, extrait :

Citation

Les droits des animaux sont la rédaction juridique des notions de protection animale ou de libération animale. Ils sont fondés sur l'idée que les besoins et intérêts des espèces animales non humaines — se nourrir, se déplacer, se reproduire et éviter la souffrance, par exemple — sont suffisamment complexes et liés à un développement cognitif leur permettant d'avoir des droits moraux et légaux. Les défenseurs des droits des animaux jugent que ces derniers ne devraient plus être considérés comme des objets que l'on peut posséder ou utiliser, mais qu'ils devraient être considérés comme des personnes légales (voir animalisme).

L'idée d'accorder des droits aux animaux est soutenue par des professeurs de droit tels qu'Alan Dershowitz et Laurence Tribe (en) de la faculté de droit de Harvard, et des cours de loi animale sont maintenant dispensés dans 92 des 180 écoles de droit des États-Unis.

La reconnaissance pour la première fois par un tribunal d'une personnalité juridique à un animal ne date que de décembre 2014. Le 21 de ce mois, la chambre de cassation pénale de Buenos Aires, considérant qu'une orang outan est « une personne non humaine », prononçait à l'endroit de celle-ci une ordonnance d'habeas corpus. Cependant, le débat sur les droits des animaux n'est pas récent.

Eh oui, l'orang outan est considéré comme une personne non humaine et a une "personnalité juridique" ! Certaines barrières tombent...

Lire la page Wiki complète ici :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_des_animaux

 

2/ L'homme est-il un animal ? 

Citation

Je ne vois pas de quoi tu déduis que je pense que l'homme n'est pas un animal. Je l'ai dit explicitement. Je pense vraiment ceci :

Les hommes sont des animaux.

Bon, OK, on est d'accord alors. 

Par contre :

Citation

Oui, et l'Homme est un animal supérieur, parce qu'il est en haut de la chaîne alimentaire.

C'est un peu absurde une chaîne n'a pas de "haut" dans un sens de "niveau supérieur" mais au sens d'extrémité de la chaîne. D'ailleurs lis ceci :

Citation

Une chaîne alimentaire est une suite d'êtres vivants dans laquelle chacun est mangé par celui qui le suit. Le premier maillon d'une chaîne est très souvent un végétal chlorophyllien (vert) et est appelé producteur primaire. Ensuite il y a typiquement des animaux végétariens, puis des animaux carnivores.

La chaîne alimentaire simplifiée est comme une ligne. Si la flèche signifie « est mangé par », c'est par exemple : châtaigne → mulot → renard → aigle.

Une ligne plutôt qu'une échelle, c'est judicieux. De plus, si l'on y met l'homme à la place du mulot, force est de constater qu'il sera lui-même dévoré à sa mort par des bestioles de toutes sortes, des bactéries, des champignons etc. La chaîne ne s'arrête pas à l'homme, donc ça n'a pas de sens que d'argumenter sur cette chaîne alimentaire en plaçant l'homme à un niveau "supérieur". En tout cas je trouve l'argument très faible.

Citation

Je maintiens. Si tu veux je m'explique sur l'association homme supérieur/chaîne alimentaire : ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire, si on était arrivés deuxièmes on dirait pas que nos capacités cognitives nous rendent supérieurs 

On a déjà bien débattu de ça, et on déjà parlé des bactéries comme ayant une position dominantes sur Terre (je me range ainsi du côté de Stephen Jay Gould), on a évoqué également l'énorme biomasse des vers de terre, Kristo parles des fourmis, etc.  Personne ne nie les exceptionnelles (et stupéfiantes) capacités cognitives de l'homme par rapport aux autres espèces mais tu ferais rire les paléontologues avec ton idée des hommes comme de grands gagnants de l'Histoire de la vie sur notre planète. 

 

Citation

 Genre un état des lieux et une discute avec des gens de L214 à la place de Caron, on aurait pas perdu notre temps.

Rappel : Je dois être ici celui qui a édité le plus de messages et de vidéos relatifs aux activités de cette association, et j'ai déjà rencontré son créateur Sébastien Arsac (ça c'est pour l'anecdote).

Ah, j'ajoute que ce n'est pas parce que je propose des vidéos de L214, d'Onfray ou de Caron que je partage toutes leurs idées ou que je ne suis pas critique envers certains de leurs arguments. Disons que ça permet souvent de faire avancer le débat (même en "contre" avec tes interventions). Les défenseurs de la cause animale ont bien progressé je trouve dans leur façon d'argumenter (mais il y a encore du chemin), bizarrement c'est l'opposition à leurs arguments qui souvent manque de qualité (et je trouve ça dommage).

Contre-exemple, cette page qui émet des critiques sur le livre Antispéciste de Caron, avec des thèmes comme le "hasard de l’incarnation", l’avortement et l’euthanasie (on peut dans certains cas tuer des êtres vivants humains ?) etc.

À lire ici : https://www.letemps.ch/opinions/2016/05/18/antispeciste-plaidoyer-aymeric-caron-passe-moulinette-philosophes

 

 

 

Modifié 22 janvier 2018 par Christian Girard

[Invité bénocard]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Une ligne plutôt qu'une échelle, c'est judicieux. De plus, si l'on y met l'homme à la place du mulot, force est de constater qu'il sera lui-même dévoré à sa mort par des bestioles de toutes sortes, des bactéries, des champignons etc. La chaîne ne s'arrête pas à l'homme, donc ça n'a pas de sens que d'argumenter sur cette chaîne alimentaire en plaçant l'homme à un niveau "supérieur". En tout cas je trouve l'argument très faible.

Content de voir qu'on finit par se comprendre.

Je note que la personne de l'orang-outan a été reconnue. C'est bien.

Je n'ai évidemment pas lu le sujet depuis le début, il y a peut-être des redites, tu m'en excuseras. Je me dis que ce n'est peut-être pas inutile, puisqu'il y a encore des choses à dire, des nouveaux points de vue, des nouveaux lecteurs.

Le mot juste serait plutôt un arbre. Avec la racine en haut, les feuilles en bas. Nous on est à la racine parce que personne nous mange. L'argument est fort ! Dire qu'on est derrière le plancton parce que sa biomasse est plus importante, c'est peut-être une considération utile dans un certain cadre, mais s'il faut hiérarchiser ce n'est pas le premier critère que je choisirais.

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Rappel : Je dois être ici celui qui a édité le plus de messages et de vidéos relatifs aux activités de cette association, et j'ai déjà rencontré son créateur Sébastien Arsac (ça c'est pour l'anecdote).

Y'a maldonne. Je te critiquais pas pour avoir posté cette vidéo de Caron, au contraire. On en parlait et je disais que Caron était lamentable et que la chaîne aurait mieux fait d'inviter L214.

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Ah, j'ajoute que ce n'est pas parce que je propose des vidéos de L214, d'Onfray ou de Caron que je partage toutes leurs idées ou que je ne suis pas critique envers certains de leurs arguments.

C'est implicite.

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Contre-exemple, cette page qui émet des critiques sur le livre Antispéciste de Caron, avec des thèmes comme le "hasard de l’incarnation", l’avortement et l’euthanasie (on peut dans certains cas tuer des êtres vivants humains ?) etc.

À lire ici : https://www.letemps.ch/opinions/2016/05/18/antispeciste-plaidoyer-aymeric-caron-passe-moulinette-philosophes

Merci, je vais lire ça avec intérêt, tu t'en doutes.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard

[Christophe (Kristo)]

Il y a 9 heures, bénocard a dit :

Oui. Je ne plaisantais qu'à moitié : le mot droit dans le sens courant c'est pas le même que le droit juridique. Bien sûr que les animaux ont quand même droit au respect. Mais pas le droit au respect, la langue permet la difference, tiens.

Ok, d'ailleurs on met le mot respect à toutes les sauces, et pour le cas qui nous intéresse il faudrait définir ce que c'est, car c'est assez large.
Pour ma part par exemple si on dit qu'il faut respecter tout le monde (parmi les humains), je considère que ça ne se justifie pas car tout le monde n'est pas respectable (ce qui ne veut pas dire que je compte tuer ou manger ces gens là, hein)

 

Citation

Le droit c'est pas un truc qu'on dit à la légère. C'est fondé sur des siècles de réflexion sur la morale, la politique, l'agencement patient de concepts et de principes fondamentaux pour former un tout cohérent. On peut pas s'amener comme ça et changer carrément la signification même du mot. En plus c'est pas la peine. On peut faire la même chose sans.

Citation

Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir.

Citation

 

Pas forcément.

Que penses-tu par exemple des humains handicapés mentaux ? Et des humains malades psychiatriques ? Et des enfants, tout simplement ? Ils ont des droits, et personne ne les leur conteste, même s'ils ne sont pas forcément responsables de leurs actes et ne peuvent pas forcément s'en prévaloir.

 

Citation

J'en pense que c'est des humains, et que moins ils sont responsables, moins ils ont de droits... regarde quelqu'un sous tutelle, sous curatelle...

 

Oui ce sont des humains et même lorsqu'ils ne sont pas responsables, on leur accorde des droits très proches de ceux des autres humains.

Donc l'affirmation "Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir" se discute. Actuellement on accorde des droits en fonction de l'appartenance à l'espèce plus qu'à d'autres critères.

Citation

Si un animal (non humain) est bien traité, il peut s'en rendre compte sans pouvoir mettre de mots sur ce concept. Il sait - dans une certaine mesure - quelle est sa condition. 
Les animaux ne sont pas tous bêtes !

Citation

Oui, mais à aucun moment il ne se demandera s'il a le droit de dire non. Ca ne fait pas partie de lui. Il n'a pas en lui ce potentiel de faire valoir les droits que tu lui auras octroyés. Autrement dit, il n'a pas le droit. C'est les gens autour qui auront le droit.

Un animal qui se rebelle contre un mauvais traitement (un chien qui aboie quand on le frappe, une vache qui meugle quand on la dirige vers l'abattoir, etc) ne se demande pas forcément consciemment s'il a le "droit" de dire non ou pas (il ne manipule pas nos concepts de la même façon), ce qui n'empêche qu'il le comprenne à sa façon, ou au moins qu'il soit légitime pour ne pas se laisser maltraiter.

 

Citation

Bien dit.

On peut appeler ça droit, ça concerne le droit. Mais il faudrait appeler ça droit relatif à. Je sais pas exactement, en fait, je suis pas juriste, mais ça doit pas être très dur.

Bien entendu.

 

Citation

Au fond avec cette histoire de droit des animaux j'ai l'impression de gens qui veulent forcer l'attention. Ils ont l'impression (des fois à juste titre) que tout le monde se moque des animaux, et le fait de dire qu'ils ont des droits c'est une façon d'obliger les gens à les regarder. Un droit, c'est actif, ça oblige. A partir du moment où un animal a des droits t'es bien obligé de le considérer. Donc voilà, un truc de combat, un peu. Un slogan revendicatif.

Tu ne peux pas partir de "l'homme est un animal" et développer un argumentaire qui convaincra ton interlocuteur qu'il ne faut pas les manger. Je vois pas le rapport ("so what?").

Mais si, c'est un argument qui me paraît fort, au contraire.

Dire que l'homme est un animal implique une proximité avec les animaux.

Rappelons par exemple que l'humain a 98.7% d'ADN en commun avec le bonobo.

Modifié 22 janvier 2018 par Kristo

[Invité bénocard]

il y a 46 minutes, bénocard a dit :

Le mot juste serait plutôt un arbre.

Bon d'accord, un graphe, parce que A peut manger B et B peut manger A (dans ce cas on peut supprimer les liens et on retombe sur un arbre). N'empêche. Personne nous mange, c'est l'argument. Y'a compétition, ça fait partie de l'évolution, et on a gagné.

Sur le fait qu'on soit mangés à notre mort : oui, d'accord, mais là on parle de s'accorder le droit de tuer pour manger. Comme le font tous les animaux.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard

[Invité bénocard]

il y a 35 minutes, Kristo a dit :

Ok, d'ailleurs on met le mot respect à toutes les sauces, et pour le cas qui nous intéresse il faudrait définir ce que c'est, car c'est assez large.
Pour ma part par exemple si on dit qu'il faut respecter tout le monde (parmi les humains), je considère que ça ne se justifie pas car tout le monde n'est pas respectable (ce qui ne veut pas dire que je compte tuer ou manger ces gens là, hein)

On peut dire la prise en compte des intérêts des animaux, si tu veux. C'est ce que dit Singer.

il y a 35 minutes, Kristo a dit :

Oui ce sont des humains et même lorsqu'ils ne sont pas responsables, on leur accorde des droits très proches de ceux des autres humains.

Non, quelqu'un sous tutelle ou sous curatelle n'a que le droit de se taire. Ils n'ont même pas le droit de gérer leur budget.

Ca serait pareil avec les animaux. En fait ça serait le droit pour les associations d'embêter tout le monde pour un oui ou pour un non. Je veux bien que ce soit une revendication, mais faut le dire dans ce cas-là, faut pas être hypocrite.

il y a 35 minutes, Kristo a dit :

Donc l'affirmation "Avoir des droits, ça suppose un peu d'être responsable, d'avoir le pouvoir d'exercer ce droit ou pas, de s'en prévaloir" se discute. Actuellement on accorde des droits en fonction de l'appartenance à l'espèce plus qu'à d'autres critères.

Oui ça se discute, même entre juristes, puisqu'il y en a qui le font, aux dernières nouvelles. Je ne pense pas que ça puisse aboutir, c'est tout.

il y a 35 minutes, Kristo a dit :

Mais si, c'est un argument qui me paraît fort, au contraire.

Dire que l'homme est un animal implique une proximité avec les animaux.

Rappelons par exemple que l'humain a 98.7% d'ADN en commun avec le bonobo.

On mange pas des bonobos . Bon, on pourrait, c'est pas le problème.

Qu'il y ait proximité génétique n'empêche pas de manger des animaux. En fait, rien n'empêche de les manger. C'est des considérations purement humaines, morales, qui vont t'amener à vouloir arrêter de les manger.

Du coup comme c'est que moral, tu ne peux pas le déduire de quoi que ce soit. C'est des choix. Moi j'entends arguments dans le sens déduction. Quelque chose qui convainc, qui force la raison à accepter. Pas quelque chose qui emporte l'adhésion parce qu'on est sympa.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard

[Christophe (Kristo)]

il y a 14 minutes, bénocard a dit :

On peut dire la prise en compte des intérêts des animaux, si tu veux. C'est ce que dit Singer.

Pourquoi pas...

 

Citation

Citation

Oui ce sont des humains et même lorsqu'ils ne sont pas responsables, on leur accorde des droits très proches de ceux des autres humains.

Non, quelqu'un sous tutelle ou sous curatelle n'a que le droit de se taire. Ils n'ont même pas le droit de gérer leur budget.

Ils ont tout de même des droits très proches. On ne peut pas les maltraiter, les manger, les tuer, les exploiter...

Dans la déclaration des droits de l'homme, la plupart des droits s'appliquent à tous, y compris aux individus non responsables pénalement.

Par exemple :

- Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
- Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
- Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
- Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.
http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/

 

Citation

Ca serait pareil avec les animaux. En fait ça serait le droit pour les associations d'embêter tout le monde pour un oui ou pour un non. Je veux bien que ce soit une revendication, mais faut le dire dans ce cas-là, faut pas être hypocrite.

Tout ça se discute.

 

Citation

Oui ça se discute, même entre juristes, puisqu'il y en a qui le font, aux dernières nouvelles. Je ne pense pas que ça puisse aboutir, c'est tout.

En fonction des lois qu'on vote. Les lois peuvent évoluer.

 

Citation

On mange pas des bonobos . Bon, on pourrait, c'est pas le problème.

Qu'il y ait proximité génétique n'empêche pas de manger des animaux. En fait, rien n'empêche de les manger. C'est des considérations purement humaines, morales, qui vont t'amener à vouloir arrêter de les manger.

Oui. Et en même temps, lorsqu'ils nous ressemblent physiquement (ou qu'on se rend compte qu'ils nous sont proches) on a moins tendance à vouloir les manger, les exploiter etc.

 

Citation

Du coup comme c'est que moral, tu ne peux pas le déduire de quoi que ce soit.

Au terme de "moral" je préfère éthique mais bon.
 

Citation

C'est des choix. Moi j'entends arguments dans le sens déduction. Quelque chose qui convainc, qui force la raison à accepter. Pas quelque chose qui emporte l'adhésion parce qu'on est sympa.

En la matière, comme dans toute science humaine, je pense qu'il est difficile d'avoir des arguments éthiques qui puissent être acceptés par tous; ce qui n'empêche pas d'en parler.
Quant à avoir des arguments irréfutables qui sont acceptables par tous, il y en a, mais tous ne les acceptent pas : par exemple le fait que la viande rouge et la viande transformée sont mauvaises pour la santé, le fait que la production de viande est très énergivore, etc.

 

[Invité bénocard]

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

Ils ont tout de même des droits très proches. On ne peut pas les maltraiter, les manger, les tuer, les exploiter...

Voilà. Des droits passifs, qui sont plus une interdiction pour les autres qu'une autorisation pour eux.

Ces droits, ils les conservent bien que n'étant plus responsables. Parce qu'on considère que ce sont toujours des humains.

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

En fonction des lois qu'on vote. Les lois peuvent évoluer.

Pas à ce point là. Là c'est carrément un nouveau droit qu'il faudrait écrire. Il faudrait déjà pouvoir définir ce qu'est pour un animal avoir le droit de faire quelque chose. Le droit tel qu'on le connaît est fait par et pour les hommes exclusivement. Mais on peut leur interdire ce qu'on veut par rapport aux animaux, ça n'empêche pas.

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

Oui. Et en même temps, lorsqu'ils nous ressemblent physiquement (ou qu'on se rend compte qu'ils nous sont proches) on a moins tendance à vouloir les manger, les exploiter etc.

Ca c'est pas moral, c'est affectif.

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

par exemple le fait que la viande rouge et la viande transformée sont mauvaises pour la santé

Lecture toute personnelle

il y a 22 minutes, Kristo a dit :

le fait que la production de viande est très énergivore

Mieux déjà. Mais le souci c'est plus les animaux. Tu te sers de cet argument parce qu'il ne concerne plus que des ressources appartenant au monde inanimé, et que c'est plus facile de raisonner. En plus tu fais appel à notre instinct de survie.

Effectivement, s'il fallait convaincre, je verrais plus quelque chose dans ce genre-là. Mais quand on voit le succès de la COP...

On peut aussi être moins ambitieux et juste essayer qu'on arrête de leur faire du mal inutilement... ça c'est facile, t'as l'opinion publique entièrement acquise à ta cause.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Bon d'accord, un graphe, parce que A peut manger B et B peut manger A (dans ce cas on peut supprimer les liens et on retombe sur un arbre). N'empêche. Personne nous mange, c'est l'argument. Y'a compétition, ça fait partie de l'évolution, et on a gagné.

Sur le fait qu'on soit mangés à notre mort : oui, d'accord, mais là on parle de s'accorder le droit de tuer pour manger. Comme le font tous les animaux.

Je ne te comprends pas trop : "personne" ne nous mange ? Le cannibalisme, ça existe pourtant . Et si un homme croise un lion dans la nature, lequel mange l'autre ? Et les contaminations virales (si on considère que les virus sont vivants bien sûr) ou bactériologiques, ça ne place pas certains organismes "vivants" comme des serial killers d'humains, pour leur propre survie ? Un article et des images à ce propos relatifs à des micro-organismes mortels pour l'homme ici :

https://www.futura-sciences.com/sante/photos/medecine-virus-bacteries-plus-mortels-homme-709/

Citation

Y'a compétition, ça fait partie de l'évolution, et on a gagné.

L'évolution des espèces par voie de sélection naturelle implique qu'on ne "gagne" que pour un temps et dans un cadre donné (la vie fourmille dans des recoins totalement incompatibles à la survie de l'homme). Et, Kristo te l'a rappelé, au regard des échelles temporelles, les hommes sont loin d'être des vainqueurs. 

Ligne, arbre, racines : il y a de nombreuses façons de représenter le foisonnement des formes de vie, toutes sujettes à discussion. De mémoire avait été postée dans VM une représentation admirable en disque avec un rayonnement depuis un point central (un réseau phylogénétique ?). Toutes les espèces vivantes actuelles se situaient donc sur le pourtour du cercle à l'égal de l'homme. Ah, il faut jeter un œil ici pour voir que le débat pour ce type de représentation est loin d'être clos :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_phylogénétique

Modifié 22 janvier 2018 par Christian Girard

[Invité bénocard]

il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

Je ne te comprends pas trop : "personne" ne nous mange ? Le cannibalisme, ça existe pourtant . Et si un homme croise un lion dans la nature, lequel mange l'autre ? Et les contaminations virales (si on considère que les virus sont vivants bien sûr) ou bactériologiques, ça ne place pas certains organismes "vivants" comme des serial killers d'humains, pour leur propre survie ?

Nous n'échappons pas à la règle et nous avons des prédateurs, effectivement. Mais au niveau de l'espèce, on est encore les plus forts. La loi de la Nature, la loi du plus fort.

C'est LA raison pour laquelle on mange des animaux. Parce que l'évolution nous a mis à cette place. Parce que nous sommes des animaux.

il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

L'évolution des espèces par voie de sélection naturelle implique qu'on ne "gagne" que pour un temps et dans un cadre donné (la vie fourmille dans des recoins totalement incompatibles à la survie de l'homme). Et, Kristo te l'a rappelé, au regard des échelles temporelle, les hommes sont loin d'être des vainqueurs. 

Ah ça. Tout ce qui existe naît, vit et meurt. Mon préféré à moi c'est celui-là

Je connais bien les arbres phylogénétiques. Ce sont des arbres sans racine, en général (un arbre est un graphe sans cycle. une racine est un sommet sans prédécesseur). Ils représentent les distances entre gènes, et ça se superpose (grossièrement) avec l'arbre d'évolution. Tu peux mettre une racine en orientant le graphe et en partant de l'espèce la plus ancienne. Tu te retrouves avec quelque chose qui est en gros l'arbre de l'évolution.

Si tu fais ça, tu vois que nous sommes les plus évolués.

Modifié 22 janvier 2018 par bénocard

[Christian GIRARD]

Désolé, je ne te suis plus du tout. Non on n'est pas "les plus forts", ça n'a pas de sens, tout au plus avons-nous le cerveau capable d'atteindre les niveaux les plus complexes d’abstraction par exemple. Néanmoins l'homme reste un spécialiste de la non spécialisation : il n'est pas le plus fort dans de nombreux domaines mais se situe dans une bonne moyenne de façon générale. Exemples : il court moins vite que le guépard mais plus vite que la tortue, il nage moins bien que le dauphin mais mieux que la moule . Par contre son aptitude au vol est nulle, comme celle du kiwi.