La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Je ne pense pas que la campagne doive être considérée comme un produit de consommation...!

L'écologie, ce n'est pas "se promener à la campagne"... regarde tous les blaireaux qui viennent en 4x4 défoncer les chemins...

c'est vrai que l'écologie et l'amour/connaissance de la nature sont deux choses très différentes. quoi qu'il en soit, je tiens à la campagne et au terroir dans laquelle je vis, et je préfère voir des vaches paître tranquillement de l'autre côté de ma haie que de voir une friche..

Je comprends. C'est un point de vue.

Reconnais tout de même qu'il faut aussi penser global

(agir local, penser global)

A propos, un citadin vivant en appartement a une empreinte écologique bien moindre qu'un habitant des campagnes vivant dans une maison (contraint par exemple d'utiliser une voiture pour se déplacer, faire ses courses...)

ah, ces salops de pauvres qui vivent à la campagne dans des maisons même pas bbc et qui conduisent de vieilles voitures polluantes, c'est vraiment une horreur!

Je ne dis pas que ce sont des salauds. Je ne dis pas non plus que ce sont des pauvres, ils ont la chance de vivre à la campagne et d'avoir une maison.

Quant au problème des voitures, le fait qu'elles soient vieilles n'est pas forcément plus grave. Je m'explique, plus de la moitié du bilan carbone d'une voiture est dû à sa fabrication. Quelqu'un qui change souvent de voiture pollue donc plus que quelqu'un qui en change lorsqu'elle est en fin de vie.

Ne ramène pas tout au problème des vaches... on parle de l'exploitation animale dans son ensemble.

et moi je te parle de l'élevage bovin, car c'est ce que je connais et je n'ai pas envie que des parisiens, dans une course à la vertu, continuent à raconter n'importe quoi.

C'est bien que l'usage abusif des antibiotiques soit interdit, et il faut tout faire pour que ça s'arrête, puisque malheureusement ça continue.

non, ça ne continue pas. les antibiotiques sont évidemment utilisés pour soigner les vaches en cas d'infection, mais pas pour les engraisser. tu vas finir pas admettre cette réalité?

Ok, mais encore une fois je ne parlais pas spécialement des vaches. As-tu vu les articles que j'ai mis en liens ?

si les éleveurs étaient mus par l'argent, ils feraient un autre métier que le leur, qui rapporte une misère.

Je ne pleurerai pas sur leur sort et celui des agriculteurs...

Comme disait Fernand Raynaud "Ca eut payé!"

personne ne te demande de pleurer sur leur sort, kristo. on a tous bien compris que tu préférais t’enferrer dans une posture imbécile

Qui est-ce qui lance des invectives ?

d'écolo au grand coeur contre les méchants agriculteurs qui font rien qu'à faire souffrir leurs vaches pour le plaisir.

Arrête de ne penser qu'aux vaches... c'est une obsession ou quoi ?

je comprends que tu n'as aucune idée de leur vie, mais avoir un minimum de respect pour des gens qui travaillent dur du matin au soir, souvent 365 jours par an, pour un salaire de misère, juste pour que tu puisses manger, serait une attitude raisonnable.

Où est-ce que je leur ai manqué de respect ??????????

Il ne s'agit pas de ça, il s'agit d'évoluer pour arranger les choses. En l'occurrence si je dis que la production animale est énergivore et participe en grande partie à l'effet de serre qui dérègle le climat, ce n'est pas pour manquer de respect au pauvre type qui tente de survivre avec sa vache et ses 2 poules. (par contre, le gros exploitant, j'aurais moins tendance à le respecter c'est vrai)

peut-être aussi que l'épidémie de suicides qui touche la profession pourrait t'émouvoir, mais j'ai bien compris que le bien-être humain n'était pas assez "bankable" dans les milieux que tu fréquentes.

Tu peux nous en parler si tu veux. Il y a plus de suicide chez les agriculteurs que chez les citadins? En connait-on les raisons?

Les trayeuses sont de plus en plus automatisées. Les vaches sont traites à la chaîne.

les robots de traite sont des machines rares, réservées à de gros gaec. la très grande majorité des paysans traient à la main.

La très grande majorité? Ok.

Je pensais qu'à défaut d'avoir des robots qui positionnent les tuyaux automatiquement (je sais bien que c'est nouveau), ils avaient au minimum une trayeuse.

tu ne sais pas ce que tu racontes, kristo. l'ignorance n'est pas un vice, mais faire son beurre idéologique sur le dos d'une profession, en tout ignorance de cause, c'est pitoyable. alors bon, tu es sans doute sympa, tu as regardé "home" d'arthus bertrand 8 fois

Je ne l'ai même pas encore vu. Et je n'ai pas vu non plus le documentaire de l'autre hélicologiste Nicolas Hulot. Je pense que ces 2 personnages sont un peu des écotartuffes, qui se prétendent écologistes mais donnent un bien mauvais exemple, en prenant l'avion ou l'hélicoptère à toute occasion, et en se faisant sponsoriser par les firmes les plus polluantes.

Hulot comme Arthus Bertrand soutenaient le nucléaire jusqu'à Fukushima.

tu trouves que les chatons c'est mignon et tu adores caresser des chevaux, mais tu n'as aucune idée de ce que tu racontes. sérieusement, le mieux dans ce cas là c'est souvent de se taire.

Merci pour ces clichés. Non je n'apprécie particulièrement ni les chats ni les chevaux. Ni les autres animaux domestiques ou de compagnie d'ailleurs. Je préfère les animaux dans la nature plutôt qu'au service de l'homme.

Quand on voit de visu que "la bien-pensance" a fait son oeuvre, et que le lavage de cerveau n'est pas là où on le croit...

Je sais que ca ne va pas t'aider, Christophe, mais sur ce coup, je te soutiens totalement... smile

Plutot que de ressasser ton obsession du complot de la pensée unique, aurais-tu un ou deux arguments ou une ou deux sources à opposer à celles que j'ai indiquées plus haut? Ce serait plus constructif...

PS : J'espère que Kristo ne bouffe pas d'antibios quand il est malade, parce que le jour où il fermera son parapluie, il va quand même intoxiquer les vers, la terre qui l'accueillera... A moins qu'il ne se fasse incinérer... et encore... va falloir qu'il apporte la preuve de la non-toxicité de ses cendres pour l'écosystème... grin

J'ai la chance d'être très très rarement malade pour l'instant, merci, et donc je n'utilise jamais d'antibiotiques ou presque. Je pense qu'il ne faut les utiliser que lorsque c'est indispensable.

Par ailleurs je te rappelle que ceux-ci rejoignent l'environnement avec nos excréments et notre urine, et non seulement au moment de notre mort.

Le problème de la désensibilisation aux antibiotiques est un problème de santé publique grandissant. De plus en plus de personnes meurent à l'hôpital du fait que les antibiotiques ne peuvent plus les soigner.

je suis prêt à parier que kristo est bien plus toxique vivant que mort.

Merci, ca c'est de l'argument de poids !

[Eflamm CAOUISSIN]

Quand on voit de visu que "la bien-pensance" a fait son oeuvre, et que le lavage de cerveau n'est pas là où on le croit...

Je sais que ca ne va pas t'aider, Christophe, mais sur ce coup, je te soutiens totalement... smile

Plutot que de ressasser ton obsession du complot de la pensée unique, aurais-tu un ou deux arguments ou une ou deux sources à opposer à celles que j'ai indiquées plus haut? Ce serait plus constructif...

Christophe s'en est chargé...

PS : J'espère que Kristo ne bouffe pas d'antibios quand il est malade, parce que le jour où il fermera son parapluie, il va quand même intoxiquer les vers, la terre qui l'accueillera... A moins qu'il ne se fasse incinérer... et encore... va falloir qu'il apporte la preuve de la non-toxicité de ses cendres pour l'écosystème... grin

J'ai la chance d'être très très rarement malade pour l'instant, merci, et donc je n'utilise jamais d'antibiotiques ou presque. Je pense qu'il ne faut les utiliser que lorsque c'est indispensable.

Par ailleurs je te rappelle que ceux-ci rejoignent l'environnement avec nos excréments et notre urine, et non seulement au moment de notre mort.

Le problème de la désensibilisation aux antibiotiques est un problème de santé publique grandissant. De plus en plus de personnes meurent à l'hôpital du fait que les antibiotiques ne peuvent plus les soigner.

Je traduis donc que tu évites d'aller te soulager dans la campagne ?

Comment vis-tu le fait d'être constipé par choix personnel, dans un instinct de protection de l'environnement ?

Puis-je te demander comment tu gères tes gazs (qui contribuent au réchauffement climatiques, ne t'en déplaise), surtout si tu manges des flageolets pesticidés ?

[Mathieu]

Ah... La conversation dérive sur des sujets scato... Ça commence à devenir intéressant...

[Christian GIRARD]

Ah... La conversation dérive

Ce qui est bien dommage et ne profitera sans doute pas à une réflexion sereine sur la cause animale...

[Christophe (Kristo)]

Je traduis donc que tu évites d'aller te soulager dans la campagne ?

M'enfin ! Utiliser les toilettes n'est pas mieux. L'eau usée des toilettes est retraitée pour nous être resservie au robinet. Les antibiotiques et autres pesticides, hormones (pilule contraceptive) etc que nous rejetons, se retrouvent au robinet ensuite, car il est difficile de les filtrer.

Et qu'on ne dise pas qu'il vaut mieux boire de l'eau en bouteilles, au contraire. Mais c'est un autre sujet.

[christophe22]

Arrête de ne penser qu'aux vaches... c'est une obsession ou quoi ?

je ne serais pas obsédé par ça s'il n'y avait pas autant d'ignorants à se répandre. les élevages sont très différents les uns des autres. parler d'élevage en général c'est complètement con. il y a des efforts à faire sur certains plans, c'est certain, mais l'élevage bovin est un élevage qui est assez irréprochable. et malgré tout on trouve des jean-foutre totalement à côté de la plaque pour venir faire leur beurre en crachant sur les éleveurs bovins. et on finit avec ce genre de site mensonger: . alors bon ouais, moi qui connais la réalité de cet élevage, j'aimerais qu'on se félicite deux secondes d'avoir l'agriculture la plus propre du monde et en particulier un élevage bovin d'une qualité exceptionnelle, plutôt que de colporter des sottises sans savoir ce qu'on dit.

je comprends que tu n'as aucune idée de leur vie, mais avoir un minimum de respect pour des gens qui travaillent dur du matin au soir, souvent 365 jours par an, pour un salaire de misère, juste pour que tu puisses manger, serait une attitude raisonnable.

Où est-ce que je leur ai manqué de respect ??????????

là:

si les éleveurs étaient mus par l'argent, ils feraient un autre métier que le leur, qui rapporte une misère.

Je ne pleurerai pas sur leur sort et celui des agriculteurs...

peut-être aussi que l'épidémie de suicides qui touche la profession pourrait t'émouvoir, mais j'ai bien compris que le bien-être humain n'était pas assez "bankable" dans les milieux que tu fréquentes.

Tu peux nous en parler si tu veux. Il y a plus de suicide chez les agriculteurs que chez les citadins? En connait-on les raisons?

les raisons? tu veux dire mis à part être étranglé financièrement et se faire cracher à la gueule par des parisiens?

La très grande majorité? Ok.

Je pensais qu'à défaut d'avoir des robots qui positionnent les tuyaux automatiquement (je sais bien que c'est nouveau), ils avaient au minimum une trayeuse.

oui, ils ont une trayeuse, avec un quai de traite sur lequel s'avancent les vaches. ils positionnent à la main la griffe de la trayeuse sur les trayons de la vache, puis viennent la retirer quand la vache est traite. ça permet de traire plusieurs vaches en même temps.

Le problème de la désensibilisation aux antibiotiques est un problème de santé publique grandissant. De plus en plus de personnes meurent à l'hôpital du fait que les antibiotiques ne peuvent plus les soigner.

en même temps ces résistances sont certainement dues à la tendance qu'on les sociétés modernes à prendre des antibios à outrance. d'où les campagnes de pub de l'assurance maladie pour nous inciter à lever le pied.

Modifié 27 juin 2012 par christophe22

[Christophe (Kristo)]

Il y a plus de suicide chez les agriculteurs que chez les citadins? En connait-on les raisons?

les raisons? tu veux dire mis à part être étranglé financièrement et se faire cracher à la gueule par des parisiens?

Il touchent tout de même d'assez grosses subventions de la PAC...

Je sais bien qu'ils préfèreraient vivre uniquement de leur production, mais ça montre quand même qu'il y a un problème.

La très grande majorité? Ok.

Je pensais qu'à défaut d'avoir des robots qui positionnent les tuyaux automatiquement (je sais bien que c'est nouveau), ils avaient au minimum une trayeuse.

oui, ils ont une trayeuse, avec un quai de traite sur lequel s'avancent les vaches. ils positionnent à la main la griffe de la trayeuse sur les trayons de la vache, puis viennent la retirer quand la vache est traite. ça permet de traire plusieurs vaches en même temps.

Oui c'est ce que j'ai vu un peu partout, y compris dans des petites exploitations. Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler traire à la main. La partie de travail manuel est réduite par rapport à ce qu'elle était. Je ne dis pas que c'est forcément un mal a priori, mais l'automatisation a entraîné une réduction de la main d'oeuvre et le remembrement. D'où chômage et exode rural.

Le problème de la désensibilisation aux antibiotiques est un problème de santé publique grandissant. De plus en plus de personnes meurent à l'hôpital du fait que les antibiotiques ne peuvent plus les soigner.

en même temps ces résistances sont certainement dues à la tendance qu'on les sociétés modernes à prendre des antibios à outrance. d'où les campagnes de pub de l'assurance maladie pour nous inciter à lever le pied.

Oui. Il y a un problème avec la médication humaine et animale.

[christophe22]

Il touchent tout de même d'assez grosses subventions de la PAC...

Je sais bien qu'ils préfèreraient vivre uniquement de leur production, mais ça montre quand même qu'il y a un problème.

ah ouais tiens, les "grosses" primes de la pac. c'est clair, certains touchent de grosses primes. comme le prince albert par exemple, qui en est le plus gros bénéficiaire, suivi par beghin-say ou candy, je ne sais plus. en attendant, les petits exploitants touchent une misère.

enfin bon, c'est pas une fin en soi, la pac. on pourrait sortir de ce système. il suffirait de dé-légiférer et autoriser les paysans à faire (pour de vrai, cette fois-ci) n'importe quoi, comme dans les autres pays. comme ça au moins ils sauraient pourquoi ils se font insulter.

Oui c'est ce que j'ai vu un peu partout, y compris dans des petites exploitations. Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler traire à la main. La partie de travail manuel est réduite par rapport à ce qu'elle était. Je ne dis pas que c'est forcément un mal a priori, mais l'automatisation a entraîné une réduction de la main d'oeuvre et le remembrement. D'où chômage et exode rural.

non, mais tu parlais de robots de traite et de traites automatisée. c'est très anecdotique comme pratique. après, les problématiques d'automatisation, et de mécanisation, c'est certain qu'elles ont des travers. mais en attendant, c'est inhumain de ne pas faire bénéficier les paysans des progrès techniques, eut égard à la rudesse de leur travail.

[Christophe (Kristo)]

Il touchent tout de même d'assez grosses subventions de la PAC...

Je sais bien qu'ils préfèreraient vivre uniquement de leur production, mais ça montre quand même qu'il y a un problème.

ah ouais tiens, les "grosses" primes de la pac. c'est clair, certains touchent de grosses primes. comme le prince albert par exemple, qui en est le plus gros bénéficiaire, suivi par beghin-say ou candy, je ne sais plus. en attendant, les petits exploitants touchent une misère.

C'est vrai que les gros touchent de plus grosses subventions, et que certaines sont scandaleuses, comme celles au groupe Doux qui réduit pourtant ses emplois en France.

http://www.observatoiredessubventions.com/2009/subventions-la-verite-sur-les-super-bonus-de-la-pac/

http://www.observatoiredessubventions.com/2012/principaux-beneficiaires-de-la-pac/

http://www.observatoiredessubventions.com/2010/le-prince-albert-de-monaco-touche-253-986-euros-de-subvention-de-bruxelles/

"À la fin des années 1980, les subventions représentaient environ 15 % du revenu des paysans français. On a pu établir qu’elle dépassaient désormais les 75 %. La moitié du budget de l’Union européenne va à une activité qui génère environ 3 % du PIB."

http://www.observatoiredessubventions.com/2009/subventions-a-lagriculture-la-fuite-en-avant/

"Budget total de la PAC : 45 milliards d’euros en 2008, soit 43 % du budget total de l’UE."

http://www.observatoiredessubventions.com/2009/les-subventions-de-la-pac-en-quelques-chiffres/

Sur ce lien le cas des éleveurs bovins est bien détaillé :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1994_num_220_1_4629

Il me semble que les subventions touchées sont du même ordre de grandeur que les revenus de l'exploitation.

Je pense que quand on en arrive là, il y a un vrai problème et il faut sans doute se poser la question d'une reconversion.

Ce n'est pas normal qu'on paie les gens pour produire à perte.

Pour empêcher ça, peut-être faudrait-il davantage réglementer ou pollutaxer les importations. Il faut aussi encourager davantage le bio et le respect de l'environnement et défavoriser les entreprises polluantes.

enfin bon, c'est pas une fin en soi, la pac. on pourrait sortir de ce système. il suffirait de dé-légiférer et autoriser les paysans à faire (pour de vrai, cette fois-ci) n'importe quoi, comme dans les autres pays. comme ça au moins ils sauraient pourquoi ils se font insulter.

Oui c'est ce que j'ai vu un peu partout, y compris dans des petites exploitations. Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler traire à la main. La partie de travail manuel est réduite par rapport à ce qu'elle était. Je ne dis pas que c'est forcément un mal a priori, mais l'automatisation a entraîné une réduction de la main d'oeuvre et le remembrement. D'où chômage et exode rural.

non, mais tu parlais de robots de traite et de traites automatisée. c'est très anecdotique comme pratique. après, les problématiques d'automatisation, et de mécanisation, c'est certain qu'elles ont des travers. mais en attendant, c'est inhumain de ne pas faire bénéficier les paysans des progrès techniques, eut égard à la rudesse de leur travail.

Oui dans un sens mais dans le même temps ils se plaignent du chomâge.

Si tout est déshumanisé, je ne pense pas qu'on aille dans le bon sens.

La prochaine génération de l'automatisation de l'agriculture verra des propriétés géantes entièrement automatisées voire robotisées, sans même qu'il y ait besoin d'hommes pour piloter les machines...

[video:youtube]

[christophe22]

Je pense que quand on en arrive là, il y a un vrai problème et il faut sans doute se poser la question d'une reconversion.

Ce n'est pas normal qu'on paie les gens pour produire à perte.

Pour empêcher ça, peut-être faudrait-il davantage réglementer ou pollutaxer les importations. Il faut aussi encourager davantage le bio et le respect de l'environnement et défavoriser les entreprises polluantes.

c'est clair que cet état de fait n'est pas satisfaisant. en premier lieu pour le paysan lui-même, qui est réduit à demander l'aumône à l'état pour survivre. mais il ne faut surtout pas songer à diminuer l'agriculture en france. elle est le tissu rural. sans elle, plus d'entretien de la france, plus de jolies campagnes comme autrefois. au contraire, il faut l'encourager. le respect de l'environnement n'a rien à voir avec ces problématiques de compétitivité. par contre la piste du protectionnisme me semble être un axe de réflexion intéressant. il faudrait sans doute aussi miser sur des produits à forte valeur ajoutée, des produits de qualité supérieure. aujourd'hui ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui font des produits labélisés aoc/igp/aop/etc.. par exemple le lait d'une vache normande qui servira à fabriquer du camembert de normandie aoc est bien mieux valorisé et permet à son éleveur de mieux vivre.

il faut remarquer que dans les autres secteurs il en va de même. les entreprises qui résistent à la concurrence chinoise/roumaine/indienne/etc.. sont celles qui proposent des produits de bonne qualité, ou techniquement très pointus.

Oui dans un sens mais dans le même temps ils se plaignent du chomâge.

Si tout est déshumanisé, je ne pense pas qu'on aille dans le bon sens.

les paysans se plaindraient du chômage? non. éventuellement de la difficulté à s'installer, peut-être.

Modifié 27 juin 2012 par christophe22