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Publié le (modifié)

Tu devrais juste essayer de ne pas observer la société sous un seul filtre, avoir un engagement c'est louable, mais convaincre à tous prix en prenant en compte qu'une vision des choses et qu'un certain types de médias est dangereux. Comme j'ai essayé de te le démontrer on peut dire tout et son contraire et les exemples succèdent aux contres exemples (il n'y a qu'à lire les 347 pages de ce sujet 😀, mais ou se place le curseur de la vérité, c'est très relatif). Renseignes toi auprès de plusieurs sources, de différents professionnels, tu dis des choses très justes mais aussi des inepties et des contre-vérités. La caricature et la mauvaise fois déservent plus qu'elle ne servent, il est dure d'être objectif mais c'est bien d'essayer d'y tendre. Le maintien de l'ordre est un métier (je sais parfaitement de quoi je parle), c'est un exercice difficile, tout n'est pas parfait, loin de là,  tous les policiers ne sont pas exemplaires, pour autant tu généralises, tu caricatures à l'extrême, et la démonstration en devient ridicule et manque totalement de crédibilité. L'émotion c'est bien mais une étude rationnelle c'est mieux.

Sur ce sujet d'écologie et du climat tu as des arguments pertinents, Melvin aussi, la vérité doit se trouver quelques parts au milieu, sauf qu'à multiplier les tableaux et se jeter à la figure des expertises que personne n'a le niveau pour vérifier, on est sur deux blocs qui s'affrontent et il n'en ressort rien de positif je trouve.

Je suis plutôt en phase avec tes positions sur l'écologie mais ta façon de les présenter et d'argumenter dogmatiquement fait que finalement c'est contre-productif, et que cela désert totalement ton propos.

Cette fois j'arrête vraiment, je te laisse le dernier mot car j'ai remarqué au fil de ce sujet que tu adorais, sans doute toujours ce côté j'ai raison envers et contre tous et je n'en démordrais pas (c'est peut-être le cas parfois d'ailleurs mais peut-être seulement 😉)

Je pense que tu devrais faire preuve de plus de discernement et sortir d'un monde manicheen opposant la police aux militants d'ultra-gauche, les industriels aux écologistes... Le discernement est un exercice souvent difficile, car il nécessite de s'affranchir des sophismes qui peuvent encombrer le vocabulaire, ou du côté superficiel de certaines affirmations.

Je reviens vers des sujets plus superficiels comme la magie et je vous laisse poursuivre sur le climat. Je vais aller me mâter un bon western, mon côté cow boy sans doute ( 😀) Bonne journée.

Modifié par darlone

www.dedales-hypnose.fr

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Publié le
Il y a 17 heures, claudemage a dit :

Ayant eu la chance de côtoyer @Kristo pendant plusieurs années au 78tours celui ci est un gentil garçon

[...]

 j'admire @Melvin qui continue le débat.

Mais en fait j'adore, et cela serait bien moins instructif si @Kristo lâchait le bout de gras de temps en temps

[...]

Alors merci @Kristo d'exister sur ce forum

Paix et amour. :)

 

Il y a 16 heures, Melvin a dit :

De telles centrales style Tchernobyl existent encore et sont en fonctionnement sans que rien ne soit arrivé depuis. Alors oui, évidemment un accident imprévu ou une attaque terroriste peut toujours subvenir.

OK. On est d'accord.

 

Il y a 16 heures, Melvin a dit :

Sinon, en ce qui concerne les autres énergies, je suis pour une recherche intense dans tous les domaines

On est d'accord.

 

Il y a 16 heures, Melvin a dit :

Evidemment un jour arrivera le moment où l'énergie solaire sera maîtrisée ce qui sera l'étape ultime.

Super !

Je suis content de lire ces éclaircissements (dont je ne doutais pas mais quand on les lit noir sur blanc c'est encore mieux). Merci Melvin. 

Tout baigne !

  • Thierry locked et unlocked this sujet
Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, darlone a dit :

Tu devrais juste essayer de ne pas observer la société sous un seul filtre, avoir un engagement c'est louable, mais convaincre à tous prix en prenant en compte qu'une vision des choses et qu'un certain types de médias est dangereux. Comme j'ai essayé de te le démontrer on peut dire tout et son contraire et les exemples succèdent aux contres exemples (il n'y a qu'à lire les 347 pages de ce sujet 😀, mais ou se place le curseur de la vérité, c'est très relatif). Renseignes toi auprès de plusieurs sources, de différents professionnels, tu dis des choses très justes mais aussi des inepties et des contre-vérités. La caricature et la mauvaise fois déservent plus qu'elle ne servent, il est dure d'être objectif mais c'est bien d'essayer d'y tendre. Le maintien de l'ordre est un métier (je sais parfaitement de quoi je parle), c'est un exercice difficile, tout n'est pas parfait, loin de là,  tous les policiers ne sont pas exemplaires, pour autant tu généralises, tu caricatures à l'extrême, et la démonstration en devient ridicule et manque totalement de crédibilité.


Je suis ouvert à toute discussion, et j'essaie toujours d'argumenter (et de convaincre, pourquoi pas) en donnant des sources, souvent de tous types de médias (grands médias de gauche, de droite, médias alternatifs, sources scientifiques, institutionnelles, encyclopédiques, sites militants...)
Si j'ai dit quelque part quelque chose que tu penses être une contre-vérité, je veux bien en parler et qu'on tente d'établir la vérité.

 

Citation

L'émotion c'est bien mais une étude rationnelle c'est mieux.


D'accord. Mais sur la question des violences en manifestation, et donc des violences policières, il est normal qu'il y ait une grande part d'expérience personnelle et donc une vue du côté où on se place. Pour ma part étant un manifestant 100% non-violent à ce jour, mais qui me suis pris X fois la violence policière dans la figure, y compris à coups de pieds (une rangers ça fait mal), ça n'aide pas à défendre les gentils policiers.

Tiens une petite anecdote : sur la place de la République avec ma fille de 11 ans, l'année dernière, une petite manif (de Chinois si je me souviens bien, énervés car un membre de leur communauté avait été tué chez lui par un policier peu avant, vous en avez sans doute entendu parler) ils tournaient autour de la place pour manifester, belle tactique qui fatigue la police qui a du mal à suivre... Nous n'étions pas dans la manif mais au moins à 100 mètres au milieu de la place, au calme, on ne s'intéressait pas à la manif, et ma fille a eu très peur lorsqu'elle a vu un mouvement de foule brusquement courir sur nous et des gaz lacrymos qui tombaient autour de nous. En cette période un peu instable - on en a parlé ici - elle a cru à un attentat ! J'ai dû la rassurer et on s'est éloignés pour sortir des gaz.
Je ne sais pas pourquoi ils gazaient en l'occurrence, j'ai vu parfois la police charger ou gazer pour des raisons très très légères, mais ce que je sais c'est qu'ils ne devraient cibler que ceux qu'ils prétendent cibler et pas les femmes et enfants qui passent par là.

 

Citation

Sur ce sujet d'écologie et du climat tu as des arguments pertinents, Melvin aussi, la vérité doit se trouver quelques parts au milieu, sauf qu'à multiplier les tableaux et se jeter à la figure des expertises que personne n'a le niveau pour vérifier, on est sur deux blocs qui s'affrontent et il n'en ressort rien de positif je trouve.

Je suis plutôt en phase avec tes positions sur l'écologie mais ta façon de les présenter et d'argumenter dogmatiquement fait que finalement c'est contre-productif, et que cela désert totalement ton propos.

 

Désolé. Je veux bien voir d'autres argumentations.

Modifié par Kristo
Publié le

Melvin ça date de mai-juin 2017, si on parle bien de la même chose.

le réchauffement du haut arctique (> 80º Nord) rend la glace pluriannuelle plus mobile. Cette glace est transportée dans le détroit de Nares jusqu’au nord de la baie de Baffin. En temps normal, la baie est encore gelée et bloque ces descentes de glace. Or cette année, l’Est de la baie était libre de glace et par conséquent, la glace plus ancienne a pu descendre sans rencontrer d’obstacles jusqu’aux côtes de Terre-neuve.

http://oceanclimat.blog.lemonde.fr/2017/07/01/temoignage-exclusif-annulation-dune-expedition-scientifique-pour-climat-extreme/

https://www.consoglobe.com/quand-le-rechauffement-climatique-provoque-linterruption-dune-mission-scientifique-cg

Publié le

 

Il serait sans doute plus judicieux de parler de "dérèglement climatique" plutôt que de réchauffement (le réchauffement n'est "que" global, mais on constate des anomalies climatiques dans les deux sens : plus chaud et plus froid).

De là à tourner en dérision ce problème en parlant d'approche ridicule... 9_9

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 3 minutes, Alx a dit :

 

Il serait sans doute plus judicieux de parler de "dérèglement climatique" plutôt que de réchauffement (le réchauffement n'est "que" global, mais on constate des anomalies climatiques dans les deux sens : plus chaud et plus froid).

De là à tourner en dérision ce problème en parlant d'approche ridicule... 9_9

Relis bien les interventions de Melvin et notamment sur les données que donne le GIEC il y a aucune augmentation de température depuis fin 90. 

À mon époque les orages les crues etc... c'était la faute à la bombe atomique, aujourd'hui c'est la faute au pétrole et du Co2, mais il y toujours eu des anomalies climatique, et on ne sait toujours pas pourquoi. 

En tout cas les journalistes cela leur permet de parler de la fin du monde, les catastrophes cela ce vends mieux.

Mais pourquoi aucun journalistes ne parlent des scientifiques qui remettent en cause les théories du Co2, même à titre informatif, rien jamais rien, sur les contres arguments, ou alors c'est pour les tourner en dérisions.

Je ne suis pas complotiste mais là je commence à me poser des questions.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de pollution (particules etc...) Et qu'il ne faut rien faire contre, mais je pense que cela fait passer la pilule sur les investissements, les taxes sur le gasoil, etc... Et que cela arrange beaucoup de gens de crier au loup.

Mais il y a une chose que je sais, c'est que l'on ne sait rien sur le climat.

Comme dirait Gabin

Publié le
il y a 36 minutes, claudemage a dit :

Relis bien les interventions de Melvin et notamment sur les données que donne le GIEC il y a aucune augmentation de température depuis fin 90. 

Justement, je les ai lues, et je ne peux pas m'empêcher de penser que @Melvin fait preuve de parti-pris.

Je veux bien croire que tout ne soit pas rose et qu'il y ait des journalistes peu scrupuleux qui exploitent ce thème pré-apocalyptique pour faire vendre du papier (entraînant par là-même des problèmes de déforestation, les irresponsables ! xD).

Cela relève du même mécanisme que l'exploitation ad nauseam de la peur du terrorisme : tant que le public a peur de quelque chose, il se focalise dessus et oublie de se préoccuper des sujets plus immédiats.

il y a 40 minutes, claudemage a dit :

Mais pourquoi aucun journalistes ne parlent des scientifiques qui remettent en cause les théories du Co2, même à titre informatif, rien jamais rien, sur les contres arguments, ou alors c'est pour les tourner en dérisions.

Je ne suis pas complotiste mais là je commence à me poser des questions.

Effectivement, je t'accorde que tourner en dérision les arguments de tes contradicteurs, c'est indigne d'un vrai débat. Mais je tiens à souligner que les spécialistes de cette technique sont plutôt les climato-sceptiques (voir les tweets de Trump ou l'article cité par Melvin ce matin)...

D'ailleurs, si je vois très bien l'intérêt des lobbys à entretenir ce scepticisme (tant qu'on n'y croit pas, Total peut vendre du pétrole), les intérêts illégitimes de l'autre bord me paraissent moins évidents : qu'est-ce qu'ils y gagnent, ces tireurs d'alarme ? A moins qu'ils ne détiennent le brevet secret du moteur à eau, je ne vois pas...

Je ne suis pas un intégriste de l'écologie, et je ne prétends pas que le dérèglement climatique ait commencé avec les particules fines. A mon époque à moi, on ne parlait déjà plus de la bombe atomique, mais de la couche d'ozone. Maintenant, il est possible que les causes se soient succédé... et il est même possible que ce soit le même phénomène qui soit responsable depuis 50 ans, mais que les scientifiques aient eu du mal à formuler la bonne hypothèse ;) (il me semble que le moteur à explosion, par exemple, existe depuis plus longtemps que ça...)

Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il faut vraiment faire preuve d'une mauvaise foi exemplaire pour ne pas admettre des évidences comme la fonte des glaciers (si vous n'avez jamais vu la mer de glace, dépêchez-vous !) : il ne s'agit pas de statistiques, mais d'un ressenti individuel.

il y a 45 minutes, claudemage a dit :

Mais il y a une chose que je sais, c'est que l'on ne sait rien sur le climat.

Comme dirait Gabin

Ah ! Je croyais que c'était Socrate. Ou Montaigne... ;)
Mais c'était peut-être un des deux citant Gabin (qui citait lui-même Johnny Hallyday, je crois ^_^)

L'important, c'est que ça valide !

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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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