La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Ben quand A. Caron vient nous expliquer par force d'arguments qu'il faut arrêter de manger de la viande c'est pas pour se convaincre lui qu'il a bien fait d'arrêter d'en manger, mais c'est bien pour nous convaincre (et convaincre les politiques).

Oui, c'est pour convaincre, exactement.

Lorsque l'on cherche à convaincre, on cherche à ce que les gens modifient leurs comportements par eux-mêmes, à l'opposé d'une démarche autoritaire que serait une interdiction.

Lorsqu'on parle de religion par exemple, on peut chercher à convaincre que ce sont des fariboles et que des dieux n'existent pas, cela ne veut pas dire qu'on veut interdire les églises. Chacun fait ce qu'il veut, mais c'est mieux d'être informé avant de se faire une opinion.

Et évidemment que son idéal serait l'interdiction puisque son combat passe avant notre liberté.

Où as-tu trouvé ça ? Son combat passe avant notre liberté ? Tu te sens vraiment menacé, là ? C'est ridicule...

Donc oui comme tu le dis kristo : "Il faut avouer que le végétarisme (ou plutôt le prosélitisme végétarien) est un grand danger pour les mangeurs de viande".

Je plaisantais, vois-tu ? Il suffit de lire la suite pour comprendre. Même pas besoin de smiley, même les mal-comprenants peuvent capter !

[Melvin (Jean-Claude)]

"Manger trop de viandes...trop d'animaux...ça c'est un vrai danger"

Le discours des végétariens médiatiques n'est pas du tout celui-ci. Tu ne les as pas entendu.

[Christian GIRARD]

Et bien le danger du végétarisme nous guette à grand pas. Bon j'arrête là, je vais aller manger ma tranche de jambon, miam, miam !

Fais gaffe quand même :

"Est-il dangereux de manger du jambon régulièrement ?"

[video:youtube]

[Christian GIRARD]

"La viande rouge est « probablement » cancérogène". Article à lire ici :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/10/26/la-viande-rouge-est-probablement-cancerogene_4797058_3244.html

Dans la foulée : "La consommation de viande rouge peut accélérer le vieillissement". À lire ici :

http://www.slate.fr/story/117379/viande-rouge-vieillissement-biologique#xtor=RSS-2

[Christian GIRARD]

On voit que tu n'écoutes pas la télé et la radio : A. Caron, FOG... ne veulent surtout pas influencer l'opinion publique d'après toi ?

D'après toi il font leur livre et viennent sur les plateaux télé avec tous leurs arguments sans idée de faire peser cela dans le but d'avoir un monde où ne mangerait plus de viande (et donc où on interdirait cette pratique) ?

Autant écouter ce que dit Aymeric Caron alors puisque tu l'évoques (eh oui, c'est l'effet Streisand ) :

[video:youtube]

[Melvin (Jean-Claude)]

Merci Christian mais ça fait longtemps que je sais que nitrate + acide aminé = nitrosamine qui est cancérigéne.

D'ailleurs il y a bcp plus de nitrates en quantité dans les végétaux (notamment les tomates car riches en eau et les nitrates sont dans le sol)

Ce que je ne comprend pas c'est que la jeune fille de la video a des cours de toxicologie (étudiante en médecine ?) et elle bute sur le mot "acide aminé comme si elle ne l'avait jamais entendu.

Pour des des données précises :

Il a été estimé que les teneurs en nitrates sont en générale comprises entre 2,7 et 945 mg.kg-1 pour les viandes et moins de 3 et 27 mg.kg-1 pour les produits laitiers (WHO, 2003).

En France la legislation pour le jambon est de 120 mg de nitrates/kg de jambon.

Certains végétaux et fruits peuvent couramment en contenir entre 200 et 2500 mg.kg-1 (Duijvenbooden et Matthijsen, 1989). En fonction de leur teneur en nitrates, les légumes sont fréquemment classés en 5 groupes.

Groupe 1 : ceux en contenant souvent moins de 200 mg.kg-1 (asperge, champignon, pomme de terre blanche, tomate).

Groupe 2 : souvent < 500 mg.kg-1 (brocoli, chou-fleur, concombre, oignon, navet).

Groupe 3 : souvent < 1000 mg.kg-1 (haricot vert, chou, carotte).

Groupe 4 : < 2500 mg.kg-1 (endive, rhubarbe, persil, poireau).

Groupe 5 : > 2500 mg.kg-1 (betterave, céleri, laitue, épinard, radis).

Les légumes cultivés sous serre ou en hiver contiennent généralement plus de nitrates (Peterson et Stoltze, 1999).

Les apports alimentaires journaliers moyens en nitrates sont estimés entre 50 et 150 mg.j-1pour un Européen et entre 40 et 100 mg.j-1 pour un Américain (Messinga et al., 2003).

Dans le cas de régimes végétariens, l’ingestion de NO3- semble plus importante et peut dépasser 300 mg.j-1 (Walker, 1990).

Cet apport alimentaire (eau d’alimentation exclue) est estimé à 25 mg.j-1 pour un enfant âgé de deux mois (WHO, 1995).

Conclusion : mieux vaut manger du jambon que des végétaux si on s'intéresse aux taux de nitrates dans les aliments.

Si qqun peut envoyer ces données à la jeune fille de la video, ça pourrait lui rendre service.

Modifié 30 avril 2016 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Dans la foulée : "La consommation de viande rouge peut accélérer le vieillissement". À lire ici :

http://www.slate.fr/story/117379/viande-rouge-vieillissement-biologique#xtor=RSS-2

Que dit l'article :

"Pour mener à bien cette étude, l’équipe de chercheurs de l’université de Glasgow a analysé le régime alimentaire de personnes issues des quartiers les plus huppés de la ville et des plus défavorisés. Il est apparu que, dans ces derniers, un mauvais régime alimentaire associé à une forte consommation de viande rouge influençaient significativement l’âge biologique d’une personne, parfois différent de l’âge réel. Cet indicateur permettrait notamment de prédire l'âge de votre mort avec une précision étonnante, selon certains scientifiques, rapporte The Independant. À Glasgow, les hommes et femmes pauvres vivent respectivement quatorze et onze ans de moins que les autres habitants plus aisés, rapporte Herald Scotland."

Alors là je n'en reviens pas : les pauvres vivent moins longtemps que les riches !

C'est pas parce que les pauvres sont moins bien soignés dans un pays où il n'y a pas de sécurité sociale gratuite comme en France.

C'est pas parce que les pauvres doivent travailler davantage et plus dur durant leur vie.

Ce n'est pas parce que les pauvres vivent dans un milieu plus dangereux...

Non, les pauvres vivent moins longtemps car ils mangent plus de viande rouge !

Non mais c'est quoi cette étude ?

Et surtout qui peut croire en ces résultats ?

Même l'expérience n'est pas conduite de manière scientifique : il aurait fallu comparer deux populations socio-culturelles identiques mangeant pour l'une peu de viande et pour l'autre beaucoup. En prenant dès le départ des population socio-culturelles différentes, on introduit déjà dans l'expérience un biais pas possible. On aurait pu prendre le nombre de chevaux des voitures (ou bien le niveau d'étude...) de ces deux populations pour voir un lien avec la mortalité. Cette expérience a pour moi aucune valeur scientifique.

Et puis en science, ce n'est pas parce qu'on fait un lien statistique entre deux éléments, qu'on peut faire le lien de cause à effet. pour faire ce lien de cause à effet il faut passer à la vitesse supérieure et faire d'autres expériences.

Encore une fois, je le dis :

Faire encore en 2016 des études de ce genre pour montrer des liens statistiques, ce n'est pas faire de la science, c'est faire semblant de bosser.

depuis le temps qu'on met en accusation la viande dans la santé, on attend désormais que les labos nous donnent le nom de cette fameuse molécule hyper dangereuse qu'on ne trouverait que dans la viande rouge.

Modifié 30 avril 2016 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

Ben quand A. Caron vient nous expliquer par force d'arguments qu'il faut arrêter de manger de la viande c'est pas pour se convaincre lui qu'il a bien fait d'arrêter d'en manger, mais c'est bien pour nous convaincre (et convaincre les politiques).

Oui, c'est pour convaincre, exactement.

Lorsque l'on cherche à convaincre, on cherche à ce que les gens modifient leurs comportements par eux-mêmes, à l'opposé d'une démarche autoritaire que serait une interdiction.

Lorsqu'on parle de religion par exemple, on peut chercher à convaincre que ce sont des fariboles et que des dieux n'existent pas, cela ne veut pas dire qu'on veut interdire les églises. Chacun fait ce qu'il veut, mais c'est mieux d'être informé avant de se faire une opinion.

Et évidemment que son idéal serait l'interdiction puisque son combat passe avant notre liberté.

Où as-tu trouvé ça ? Son combat passe avant notre liberté ? Tu te sens vraiment menacé, là ? C'est ridicule...

Tu en reste à la première étape : 1 - On veut convaincre.

Il y aura d'autres étapes ensuite :

2 - On a convaincu le politique

3 - Le politique croit que la population adhère à cette idée

4 - le politique agit en faveur de cette idée.

Regarde ce qui s'est passé avec l'huile de palme. Une grande majorité des gens pense qu'elle est dangereuse à la santé (et notamment les politiques).

Modifié 30 avril 2016 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

D'ailleurs il y a bcp plus de nitrates en quantité dans les végétaux (...)

Conclusion : mieux vaut manger du jambon que des végétaux si on s'intéresse aux taux de nitrates dans les aliments.

"Les nitrates sont particulièrement et naturellement abondants dans la plupart des légumes (500 à 3 500 mg de NO3 par kilo de MS) et cela ne gêne en rien leur consommation. Celle-ci est vivement recommandée par tous les nutritionnistes et les études épidémiologiques confirment l'intérêt de la consommation régulière de légumes pour la protection sanitaire des populations contre diverses affections et, en particulier, pour prévenir et limiter les différentes formes de cancer. Si les nitrates présentaient la moindre toxicité, de tels résultats ne seraient pas observés avec les régimes à base de légumes. (...)

Les nitrates ne sont généralement plus considérés comme toxiques en tant que tels - c'est l'éventuelle transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui est en général mise en avant pour maintenir la suspicion à l'égard des nitrates."

(source)

"les effets bénéfiques de la consommation de légumes et de fruits l’emportent sur le risque potentiel pour la santé humaine lié à l’exposition aux nitrates présents dans les légumes. Les fruits et les légumes sont des éléments importants d’un régime alimentaire sain et équilibré et leur consommation quotidienne en quantité suffisante peut contribuer à réduire le risque de certaines maladies."

(source)

Faire encore en 2016 des études de ce genre pour montrer des liens statistiques, ce n'est pas faire de la science, c'est faire semblant de bosser.

L'étude ne dit pas que la consommation de viande rouge est le seul facteur influençant l'âge biologique. Elle dit juste que les populations pauvres, qui se nourrissent moins bien et mangent plus de viande de mauvaise qualité, sont les plus affectées.

Il faut aller à la source, plutôt qu'aux traductions et résumés parfois imparfaits :

"The study, which looked at participants from the most deprived to the least deprived in the NHS Greater Glasgow Health Board area, also demonstrates that deprived males were the worst affected.

Data from the study suggests that accelerated biological ageing, and dietary derived phosphate levels among the most deprived males, were directly related to the frequency of red meat consumption."

( source )

L'étude dit aussi que le vieillissement biologique serait accéléré en liaison directe avec la fréquence de consommation de viande rouge.

Cela veut dire, si l'étude est effectuée correctement (et on ne peut dire le contraire a priori), que les données comparent évidemment des individus de niveau socio-culturels identiques pour conclure statistiquement que c'est la consommation de viande qui faisait la différence entre des individus. Tous les facteurs (accès aux soins, conditions de travail, conditions de vie, etc) sont certainement pris en compte comme dans toute étude du genre. Sinon l'étude ne pourrait évidemment rien conclure.

Tu en reste à la première étape : 1 - On veut convaincre.

Il y aura d'autres étapes ensuite :

2 - On a convaincu le politique

3 - Le politique croit que la population adhère à cette idée

4 - le politique agit en faveur de cette idée.

Oui ce serait bien en effet que les politiques se bougent.

Une première mesure évidente serait d'indiquer clairement et lisiblement la provenance et la composition exacte de tous les produits sur les emballages, leur bilan carbone, et leur qualité nutritionnelle. Les industriels de l'alimentaire s'y opposent farouchement.

Regarde ce qui s'est passé avec l'huile de palme. Une grande majorité des gens pense qu'elle est dangereuse à la santé (et notamment les politiques).

Elle l'est, tu n'es pas au courant ? Les acides gras saturés...

Et sa culture est destructrice de l'environnement.

On estime que 98 % des forêts humides indonésiennes, habitat naturel des orangs-outans, auront disparu en 2022. (source)

[Melvin (Jean-Claude)]

D'ailleurs il y a bcp plus de nitrates en quantité dans les végétaux (...)

Conclusion : mieux vaut manger du jambon que des végétaux si on s'intéresse aux taux de nitrates dans les aliments.

"Les nitrates sont particulièrement et naturellement abondants dans la plupart des légumes (500 à 3 500 mg de NO3 par kilo de MS) et cela ne gêne en rien leur consommation. Celle-ci est vivement recommandée par tous les nutritionnistes et les études épidémiologiques confirment l'intérêt de la consommation régulière de légumes pour la protection sanitaire des populations contre diverses affections et, en particulier, pour prévenir et limiter les différentes formes de cancer. Si les nitrates présentaient la moindre toxicité, de tels résultats ne seraient pas observés avec les régimes à base de légumes. (...)

Les nitrates ne sont généralement plus considérés comme toxiques en tant que tels - c'est l'éventuelle transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui est en général mise en avant pour maintenir la suspicion à l'égard des nitrates."

(source)

"les effets bénéfiques de la consommation de légumes et de fruits l’emportent sur le risque potentiel pour la santé humaine lié à l’exposition aux nitrates présents dans les légumes. Les fruits et les légumes sont des éléments importants d’un régime alimentaire sain et équilibré et leur consommation quotidienne en quantité suffisante peut contribuer à réduire le risque de certaines maladies."

(source)

Tu change de sujet Kristo, ce n'est pas honnète : Christian me fait remarquer à travers une video que la viande serait dangereuse à la santé du fait du taux de nitrates qu'elle contient.

Je lui fait simplement remarquer que ce taux de nitrates est bien plus élevé dans les fruits et légumes que dans la viande.

Que tu me parles des fibres des végétaux n'a aucun lien avec ce qui est dit. On ne parlait pas des fibres végétales, qui évidemment sont essentielles, mais des nitrates. Je vois que ton contre argument est détourné du sujet.