Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Publié le
l'écologie est devenu un tel dogme (heureusement, ça passe un peu), qu'on peut trouver à peu près tout et n'importe quoi comme document. donc se documenter c'est bien, christian, mais peut-être que tu devrais réaliser que toutes les sources ne sont pas bonnes à prendre, et que de la sélection des sources dépend ton information/ te désinformation. en l'occurrence, si tu savais le flot d'âneries qu'on trouve sur ce sujet sur internet

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

Les indiens d'amérique ont été colonisés puis exterminés. Il était assez normal qu'ils se défendent comme tout peuple a le droit de le faire au nom du droit international (le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Tout comme des français se sont défendus contre l'occupation.

je ne parlais pas de ça, kristo, mais des guerres fratricides entre tribus indiennes.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

Ceci indépendamment du fait que tu apprécies ou pas les proverbes, et que tu te moques ou pas du moindre argument qui t'est présenté, plutôt que de présenter tes propres arguments.

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le
On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale. comme je le disais, difficile d'éteindre une espèce avec un arc en bois..

par ailleurs ça remet surtout en cause ce genre de comparaison hasardeuse particulièrement convenue. la civilisation indienne était ce qu'elle était, on ne peut pas prendre ce qu'on veut et laisser le reste. une civilisation, c'est un ensemble de traditions, de moeurs, qui tournent ensemble de façon interconnectées. ce n'est pas à la carte.

Publié le
On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ? ;)

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

Je veux bien que ta source, ce soit toi.

Dans ce cas, puisque tu critiques certaines des sources présentées ici, peux-tu demander à ta source-toi de nous fournir des arguments chiffrés, par exemple sur le bilan carbone de l'élevage, ou sur le rendement de l'agriculture bio ?

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale.

Je suis d'accord sur le fait que la technologie est envahissante et peu respectueuse de la nature au point de ne la considérer que comme un objet de consommation.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que la culture amérindienne soit équivalente à la culture occidentale sur ce point.

Pour avoir eu la chance de pas mal voyager (en Asie, en Afrique, aux Amériques...), je pense que les cultures sont évidemment très différentes les unes des autres et que certaines cultures sont bien plus respectueuses d'autrui et de la nature.

Publié le

Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

Publié le
Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

Tu manges ce que tu veux (mais végétaliens et véganes ne mangent pas d’œufs… ;) Une ascèse bien difficile hein !)

Remplacer les œufs dans les recettes est de loin la plus grande difficulté lorsque l’on passe au vert. Et c’est là sans doute l’une des principales raisons qui rebutent certaines personnes à franchir le pas.

"Mille et une astuces pour remplacer les oeufs dans les recettes ! :" :

http://www.plaisirvegetal.fr/2010/09/13/mille-et-une-astuces-pour-remplacer-les-oeufs-dans-les-recettes/

Publié le (modifié)

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

J'avais oublié, pour finir cabecou de rocamadour. :-)

Modifié par Bill
Publié le

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

il y a pas de rapport...

Hum, s'il y a fécondation, c'est qu'il y a eu un rapport.

Je ne trouve pas la question inintéressante du tout, Bill. Pour ce que j'en sais, il existe plusieurs courants de pensée dans le véganisme (mais aussi sans doute dans le végétarisme et le végétalisme). Certaines positions sont plus "souples" que d'autres (ou moins "extrêmes", selon vos opinions).

Un exemple, celle "utilitariste" de Peter Singer :

Peter Albert David Singer dit Peter Singer est un philosophe australien né le 6 juillet 1946. Il est titulaire de la chaire d'éthique de l'université de Princeton, et professeur à l'université Charles Sturt (Melbourne), en Australie.

Il a travaillé à deux reprises dans la chaire de philosophie de l'université de Monash, où il a créé le centre de bioéthique humaine. En 1996, il se présenta sans succès en tant que candidat Vert pour le sénat australien. En 2004, il fut reconnu comme l'humaniste australien de l'année par le Conseil des sociétés humanistes australiennes. En dehors du milieu universitaire, Singer est surtout connu pour son livre La Libération animale, considéré comme le livre fondateur des mouvements modernes de droits des animaux. Ses positions sur des questions de bioéthique ont également suscité la controverse, notamment aux États-Unis et en Allemagne.

Peter Singer se prononce pour le droit à l'avortement, en utilisant cependant une approche qui le distingue de l'argumentation classique : en cohérence avec sa théorie éthique, il propose que le droit d'un être à la vie est fondamentalement lié à la capacité qu'il a à manifester des préférences, elles mêmes liées à la possibilité de ressentir du plaisir ou de la douleur.

Pour se faire comprendre, Singer énonce d'abord le syllogisme suivant qui peut selon lui traduire l'argument central des opposants à l'avortement:

Il est mal de tuer un être humain innocent.

Un fœtus humain est un être humain innocent.

En conséquence, il est mal de tuer un fœtus humain.

Il observe dans ses ouvrages Rethinking Life and Death (Repenser la vie et la mort) et Practical Ethics (Questions d'éthique pratique) que si l'on accepte sans discuter les prémisses, l'argument est valide par déduction. Les défenseurs de l'avortement remettent traditionnellement en cause la deuxième prémisse : le fœtus ne deviendrait humain ou vivant que postérieurement à la conception. Singer oppose que le développement est un processus progressif, dont il n'est pas possible d'extraire un instant particulier à partir duquel la vie humaine commencerait.

L'argument de Singer en faveur de l'avortement est en ce sens original : plutôt que de s'attaquer à la deuxième prémisse, il interroge la première, niant qu'il est nécessairement mal d'interrompre la vie d'un humain innocent:

[The argument that a fetus is not alive] is a resort to a convenient fiction that turns an evidently living being into one that legally is not alive. Instead of accepting such fictions, we should recognise that the fact that a being is human, and alive, does not in itself tell us whether it is wrong to take that being's life.

Singer soutient que la défense ou l'opposition à l'avortement devraient reposer sur un calcul utilitariste qui pondère les préférences de la femme et celles du fœtus, la préférence étant tout ce qui est de nature à être recherché ou évité; à tout bénéfice ou dommage causé à un être correspond directement la satisfaction ou la frustration d'une ou plusieurs de ses préférences.

La capacité à ressentir de la douleur ou de la satisfaction étant un prérequis pour avoir une préférence de quelque nature que ce soit, et un fœtus, en tout cas âgé de 18 semaines ou moins, n'ayant selon Singer pas la capacité de ressentir de la douleur ou de la satisfaction, il n'est pas possible pour un fœtus de manifester la moindre préférence. Dans ce calcul utilitariste, rien ne vient donc peser contre la préférence d'une femme à avoir un avortement. En conséquence, l'avortement est moralement permis.

Le reste ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Bien évidemment Bill, il s'agit du point de vue de Peter Singer, il y en a d'autres, mais les réponses à cette question du "droit" à l’avortement (éthique ou juridique) agite TOUS les milieux semble-t-il, végétariens ou mangeurs de viande, croyants ou athées, etc. Ce problème agite TOUS les milieux car il concerne la vie d'un animal bien particulier, l'homme.

L'approche utilitariste de Singer soulève d'ailleurs des controverses, voir ici :

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2006/12/11/peter-singer-tourmente-encore-fois

Pour ce qui est de l'utilitarisme (et même si tu te méfies à juste titre de Wikipédia ;) ), regarde quand même ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Extrait :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. L'utilitarisme est donc une forme de conséquentialisme : il évalue une action (ou une règle) uniquement en fonction de ses conséquences, ce qui le distingue des morales déontologistes, notamment la morale kantienne.
Publié le
Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

C'est les oeufs qui te font penser à ça?... il y a pas de rapport... pour trouver des gens contre l'IVG, va plutôt voir en face...

Oui et non. Pour beaucoup, l'oeuf est associé à une vie future. Ce qui est idiot, une jeune poule pond +/- 300 oeufs par ans, avec ou sans coq. après ça baisse à 100 ou 150. (Après c'est la poule au pot !! mdr )

Donc, refuser de manger des oeufs me semble un choix difficile à justifier.

Et cette notion de vie potentiel m'a fait penser à l'IVG. Je me demande comment des gens qui refusent de tuer toute forme animale se positionnent avec l'idée d’interrompre une vie humaine.

Publié le
DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'ANIMAL

PRÉAMBULE

Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces,

Introduction malheureuse qui présuppose l'acceptation du darwinisme et exclut donc une large frange de la population. Islam, créationnistes.

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Je reviens au sujet du livre, car c'est ce que j'ai choisi comme lecture récréative pour les vacances. La citation de Pierre Etaix sur la 4e de couverture a failli me faire passer pour un intellectuel auprès de mes beaux-parents (chez qui je passe une partie desdites vacances) parce qu'ils sont très... "Télérama". Mais j'ai senti à la tête de belle-Maman quand elle a vu la couverture (pourtant dudit Pierre Etaix) et à l'attitude de beau-Papa quand il a feuilleté le livre que leur furtif espoir de s'être trompés sur le compte du zigoto choisi par leur fille pour leur faire des petits-enfants avait encore été déçu.  J'en suis à la page 183, ça se lit agréablement. C'est étonnamment bien écrit pour quelqu'un qui a appris le français en écoutant Coluche. Je me suis marré plusieurs fois à voix haute et j'ai été étonné d'y trouver quelques remarques qui m'ont fait réfléchir sur la construction d'un numéro (dans le chapitre consacré au Champion de l'élégance). Par contre, je ne regarderai plus jamais les saucisses de Strasbourg de la même manière.  Une remarque négative, cependant, à @Otto WESSELY : pourquoi ne pas avoir mis la photo de la page 174 EN COULEURS, vu que tu dis qu'elle est belle en couleurs ?! Quelle frustration ! (Les autres, je vous entends penser "Frustration totale !", je lis dans vos pensées, je suis le plus grand des mentalistes). Je la trouve super, j'aimerais l'avoir en haute résolution pour l'imprimer en poster. Merci d'avance. Bisous. Un admirateur  (Je n'ai pas le courage de me taper les 36 pages du sujet pour voir si la question de ladite photo a déjà été soulevée)
    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ?   
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8225
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Claude MAUGUIT
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84k
    • Total des messages
      679k

×
×
  • Créer...