Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

il y a 14 minutes, Shiva a dit :

Bénocard, le pompon c'était "Tout est Shiva, le Soi" (et le Soi est Dieu).

Déjà que, parfois, je passe pour un mégalo imbu de moi-même sur ce forum...  Enfin... Tu vois un peu le bordel !

Mais tu n'es pas tombé dans le piège  !  Tu as creusé... Tu es allé au delà du "nombrilisme que l'extrait laisse supposer" ! 

En tout cas merci à toi, tes mots dans ce fil sont un baume.

ça par exemple :

 

Damned ! J'avais oublié ton nom ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Shiva

Citation

Shiva (sanskrit IAST : Śiva ; devanagari : शिव ; transcrit parfois par Çiva, « le bon, celui qui porte bonheur ») est un dieu hindou, membre de la Trimūrti avec Brahmā et Vishnou. Le premier nom de Shiva fut Indra, le fulgurant. Shiva est quelquefois considéré comme le dieu du yoga et est représenté en tant que yogi qui possède la connaissance universelle, suprême et absolue, voire dans un état « au-delà de la connaissance ». Doté d'un grand pouvoir, il mène une vie de sage sur le mont Kailash.

Merci à vous, c'est un plaisir d'être sur ce forum avec vous.

C'est une idée de Nisargadatta Maharaj, justement, il me semble, cette histoire de vieux cerveau qui sait faire à ta place.

Modifié 29 juillet 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Bon… 

Pour compléter ce que je disais hier matin et le dire avec d’autres mots : Nous voyons bien avec le contenu des derniers messages postés ici qu’il y a deux théories de la conscience qui s’affrontent. Si on veut polariser les choses à l’extrême, je dirais qu’il y a la théorie matérialiste et la théorie spiritualiste.

 

La théorie matérialiste : La conscience est une fonction qui est apparue dans un monde de matière à un certain stade de l’évolution des espèces (chez certains animaux complexes). Pour cette théorie la conscience est donc passée à un moment de l’inexistence à l’existence.

Argument fort : la théorie de l’évolution et les neurosciences.

 

La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même.

Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques).

 

Dans la théorie matérialiste nous sommes du côté de la science pure et dure, dans la théorie spiritualiste nous sommes du côté de la métaphysique et de la religion. Vu comme ça, les deux théories semblent irréconciliables. Bien heureusement, les choses ne sont pas aussi polarisées (y compris chez les principaux rédacteurs de ce fil  ).

 

 

Sinon… concernant les corrélats neuronaux de la conscience, une petite citation de Michel Bitbol qui montre bien la complexité du débat et comment tout est sous-tendu par ce qu’on met derrière le mot « conscience » :

Peut-on obtenir une preuve définitive que le prétendu « corrélat neuronal » de la conscience n’est pas en fait un corrélat des activités cognitives qui préparent l’arrivée d’une information au carrefour de sa mise en commun avec d’autres afférences ?

Modifié 30 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

J’ai retrouvé un texte de Vahé Zartarian (polytechnicien). C’est tiré d’un ouvrage intitulé « L’esprit dans la matière ».

Je le recopie ici car il résonne bien avec nos échanges de ces derniers jours. Le texte en italique correspond à des commentaires que j’insère pour faire le lien avec les débats de ce fil.

 

La conscience jouit d’un statut paradoxal. D’une part elle EST ! Au delà des clivages culturels, au delà des niveaux d’intelligence la conscience EST. C’est même la seule chose dont nous soyons à peu près certains. (ça c’est ce dont j’étais intimement convaincu jusqu’à il y a quelques jours mais il semble que cette certitude cartésienne de l’expérience sensible ne fasse pas consensus. Bon…)  Lorsque nous voyons un arbre, nous pouvons nous interroger longtemps sur la nature réelle de ce que nous percevons : est-ce que l’arbre existe ? est ce un rêve ? (Voilà le doute hyperbolique de Descartes, l’hypothèse du Malin Génie et l’argument du rêve (une bonne partie du propos de ce fil repose sur cette argumentation.)) Mais par delà ces interrogations il y a une certitude, le fait que se produit à un certain moment une prise de conscience. (Réaffirmation de l’évidence de l’expérience sensible que j’ai appelé, ici (péremptoirement !  ) la "seule certitude absolue de l’existence".)

Considérant cette seule certitude, l’on devrait se dire que toute étude sérieuse de l’homme et de l’univers doit partir de là et arriver là, à la conscience. (Encore un argument fort sur lequel nous sommes revenus maintes fois ici : on ne peut rien concevoir hors de la conscience. "Le fin mot de l’énigme ne se dissimulerait-il pas dans l’évidence que la question sur l’origine de la conscience a une conscience pour origine ?" (Michel Bitbol))

(…)

Aujourd’hui la science officielle ne peut éluder plus longtemps la question. 

(…) 

Mais, loin d’être ouvertes, les recherches sont dés l’origine entravées par une foule de présupposés. Le fait que toute théorie de l’origine de la conscience ou de la nature de la réalité est toujours sous-tendue par un certain nombre de présupposés et par un cadre épistémologique précis a bien été mis en évidence lors des échanges de ces derniers jours sur ce fil. En particulier la place exclusive donnée à la matière conduit à rechercher la conscience là où elle n’est sûrement pas, dans le cerveau. (Revoilà le cadre épistémologique matérialiste) On aura beau le disséquer, en extraire des tas de molécules, analyser sa structure et son fonctionnement, observer les effets de divers types de lésions, on ne trouvera jamais rien qui ressemble à de la conscience. Car la conscience, ça ne se pèse pas, ça ne se mesure pas, ça ne se localise pas ! (Et voilà la conception de "l’extra-territorialité" de la conscience. Elle n’est pas un objet, elle n’est pas un phénomène, elle n’est pas une fonction. On peut juste en dire « C’est ! ». Du coup, les tenants des approches idéalistes et spiritualistes ont tendance à faire de la conscience soit une aporie (on ne peut rien en dire), soit un mystère absolu ou bien encore, dans certains systèmes spiritualistes, la conscience devient la cause première de toutes choses (Dieu)).

Modifié 30 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Et sinon (pour moi) je crois que l'essentiel de l'essentiel sur la certitude de l'expérience sensible et sur la question de l'origine de la conscience est dit ici en 5 minutes... rien de mieux à ajouter (toujours pour moi, hein  ) :

 

[Invité bénocard]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Et sinon (pour moi) je crois que l'essentiel de l'essentiel sur la certitude de l'expérience sensible et sur la question de l'origine de la conscience est dit ici en 5 minutes... rien de mieux à ajouter (toujours pour moi, hein  ) :

 

Je voulais pas trop me mêler de la discussion parce que c'est des sujets difficiles et délicats à traiter, mais il me semble qu'il faut faire attention à pas mélanger l'étude et son objet. D'accord on ne peut étudier la conscience qu'à partir de la conscience, on ne peut rien concevoir sans elle, et donc toute démarche s'y ramène. C'est le point de départ de la réflexion du gars, son origine. Mais est-ce pour autant l'origine de la conscience elle-même ? Du monde, aussi, pendant qu'on y est ? Non, pas forcément, on peut aussi dire qu'il a simplement bouclé en disant que sa conscience ne pouvait pas se représenter elle-même. C'est juste, mais ça ne démontre pas la primauté de la conscience sur la matière, par exemple. Ni sa création ex nihilo. Ni rien.

D'ailleurs il le dit : la phénoménologie n'est pas une doctrine ni une discipline, c'est une attitude. Pour prendre du recul ? Je ne trouve pas en tout cas que ce soit un argument fort pour dire que "La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose (théorie spiritualiste)." Elle préexiste à tout dans nos têtes, c'est tout .

Je ne résiste pas au plaisir d'un copier/coller : http://am-designthinking-blog.com/fable-indienne-sur-lintelligence-collective-les-aveugles-et-lelephant

Citation

Un jour de grand soleil,
Six aveugles originaires de l’Hindoustan,
Instruits et curieux,
Désiraient, pour la première fois,
Rencontrer un éléphant
Afin de compléter leur savoir…

Le premier s’approcha de l’éléphant
Et, alors qu’il glissait
Contre son flanc vaste et robuste,
Il s’exclama : « Dieu me bénisse,
Un éléphant est comme un mur ! ».

Le deuxième, tâtant une défense
S’écria « Oh ! Oh !
Rond, lisse et pointu!
Selon moi, cet éléphant
Ressemble à une lance ! »

Le troisième se dirigea vers l’animal,
Pris la trompe ondulante
Dans ses mains et dit :
« Pour moi, l’éléphant est comme un serpent ».

Le quatrième tendit une main impatiente,
Palpa le genou
Et fut convaincu qu’un éléphant
Ressemblait à un arbre !

Le cinquième s’étant saisi par hasard de l’oreille, dit :
« Même pour le plus aveugle des aveugles,
Cette merveille d’éléphant
Est semblable à un éventail ! »

Le sixième chercha à tâtons l’animal
Et, s’emparant de la queue qui balayait l’air,
Perçu quelque chose de familier :
« Je vois, dit-il, l’éléphant est comme une corde ! »

Alors, les 6 aveugles
Discutèrent longtemps et passionnément,
Tombant chacun dans un excès ou un autre,
Insistant sur ce qu’il croyait exact.

Ils semblaient ne pas s’entendre,
Lorsqu’un sage, qui passait par-là,
Les entendit argumenter.

« Qu’est-ce vous agite tant ? » dit-il.
« Nous ne pouvons pas nous mettre d’accord
Pour dire à quoi ressemble l’éléphant ! »

Et chacun d’eux lui dit ce qu’il pensait à ce sujet.
Le sage, avec son petit sourire, leur expliqua :
« Vous avez tous dit vrai !

Si chacun de vous décrit l’éléphant
Si différemment,
C’est parce que chacun a touché
Une partie de l’animal très différente !
L’éléphant à réellement les traits
Que vous avez tous décrits. »

« Oooooooh ! » exclama chacun.
Et la discussion s’arrêta net !
Et ils furent tous heureux d’avoir dit la réalité,
Car chacun détenait une part de vérité.

 

Modifié 30 juillet 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Merci Bénocard pour l’histoire des six aveugles et de l’éléphant, histoire qui a toute sa place ici.

En ce qui me concerne (là encore ceci est vrai pour moi,  je conçois que je suis fichu bizarrement et que j’ai certainement des idées très bizarres  ) : il est impossible de trancher entre la théorie matérialiste et le théorie spiritualiste. Tout dépend dans quelle perspective on envisage les choses, quels présupposés on privilégie et quel cadre épistémologique (ou quelle métaphysique) nous adoptons.

Après il y a une chose à bien comprendre au sujet des théories idéalistes et spiritualistes autour de la conscience : Elles incluent souvent le présupposé (encore un !) que la conscience est universelle. C’est à dire qu’il y a une seule conscience que nous partageons tous et qui se scinde, en quelque sorte, pour jouer à être Bénocard ou Christian Girard ou Shiva….

Là aussi j’avais interrogé Francis Lucille sur ce point il y a deux ans et demi :

 

[Invité bénocard]

il y a 38 minutes, Shiva a dit :

Merci Bénocard pour l’histoire des six aveugles et de l’éléphant, histoire qui a toute sa place ici.

En ce qui me concerne (là encore ceci est vrai pour moi,  je conçois que je suis fichu bizarrement et que j’ai certainement des idées très bizarres  ) : il est impossible de trancher entre la théorie matérialiste et le théorie spiritualiste. Tout dépend dans quelle perspective on envisage les choses, quels présupposés on privilégie et quel cadre épistémologique (ou quelle métaphysique) nous adoptons.

Après il y a une chose à bien comprendre au sujet des théories idéalistes et spiritualistes autour de la conscience : Elles incluent souvent le présupposé (encore un !) que la conscience est universelle. C’est à dire qu’il y a une seule conscience que nous partageons tous et qui se scinde, en quelque sorte, pour jouer à être Bénocard ou Christian Girard ou Shiva….

Là aussi j’avais interrogé Francis Lucille sur ce point il y a deux ans et demi :

 

Intéressant.

C'est vrai ce qu'il dit, c'est très personnel tout ça. On se fait chacun notre petite tambouille en allant chercher à droite à gauche, du moment qu'on reste cohérents et que ça couvre suffisamment nos besoins, c'est bon, on est pas là pour dire la Vérité, non plus.

Une théorie qui dirait qu'une "conscience universelle" (pour le coup y'a intérêt à rester vague) serait à l'origine des consciences individuelles, c'est aussi extrême que le scientisme. Du coup, comme toi, je n'ai pas envie de trancher entre les postures matérialistes et spiritualistes : elles m'ont toutes deux l'air aussi absurdes. D'ailleurs je vois que la traduction des propos Indiens c'est souvent Self. C'est quoi, ça ? C'est pas la conscience, à mon avis. Ca serait plutôt dans le sens Being, ce qui est (en soi), par exemple. Je sais pas, hein, en plus ça dépend du contexte, alors... En tout cas je ne serais pas d'accord pour dire que les Indiens sont spiritualistes dans le sens que tu dis.

Attention, je parle pas de la vie. Là c'est clair qu'il y a transmission de matière première. Mais au niveau de l'univers, chacun croit ce qu'il veut, c'est pas démontrable de toute façon .

[Christian GIRARD]

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

Si on veut polariser les choses à l’extrême, je dirais qu’il y a la théorie matérialiste et la théorie spiritualiste.

Ou alors il y a une théorie matérialiste et une hypothèse spiritualiste. 

Note bien que pour ma part je n'ai aucun problème particulier à envisager l'hypothèse spiritualiste en toute ouverture. Pour autant je ne rejette pas la théorie matérialiste, celle qui se fonde sur l'observation et l'analyse du monde phénoménal en espérant le comprendre de mieux en mieux.

Je retiens d'ailleurs de la courte vidéo un peu plus haut (très intéressante au demeurant) cette formulation : "Il y a du manifeste", qui est très exactement ce qui nous rapproche, Shiva ; j'ai déjà précisé précédemment qu'on était au moins d’accord sur le fait qu'il y a quelque chose (plutôt que rien), c'est la nature de ce quelque chose qui fait naître le débat, moi je n'ai pas la réponse, et je doute même du doute (censé pourtant être la seule certitude à laquelle se raccrocher) alors que toi, tu SAIS, c'est la Conscience, c'est comme ça et puis c'est tout. J'attends toujours un exemple de ce qu'était la conscience quand aucune forme de vie n'était là pour la porter (oui, nous ne connaissons que la conscience des êtres vivants et plus spécifiquement des humains, c'est comme ça dans le monde empirique ). Sinon, on peut évoquer la panoplie des forces naturelles, des lois physiques, de la matière, de l'énergie, des ondes, qui structure la vision panthéiste de l'univers, pour qui Dieu est l'équivalent de la Nature, du Cosmos... Mais où est la conscience dans les premiers instants du Big Bang par exemple ? Bref, à donner au terme de "conscience" un sens différent de celui qu'on lui donne habituellement du haut de notre corps bien organique, il est clair qu'on génère pas mal de confusion (ta définition de la Conscience se superpose quasiment avec celle de Dieu).

*

Citation

Après il y a une chose à bien comprendre au sujet des théories idéalistes et spiritualistes autour de la conscience : Elles incluent souvent le présupposé (encore un !) que la conscience est universelle. 

 

À part le fait que j’aurais écrit "l'hypothèse" idéaliste et spiritualiste au lieu de "la théorie", je suis d'accord avec cet énoncé. Tu confirmes d'ailleurs ce que j'ai écrit précédemment :

Citation

L'approche scientifique reste très prudente mais tes propres présupposés (qui eux pour le coup sont vraiment sans preuves) sont d'une autre envergure : la conscience préexiste à tout (d'où tires-tu cela ?) et englobe tout (c'est un acte de foi !).

 

 

 

*

Citation

C’est à dire qu’il y a une seule conscience que nous partageons tous et qui se scinde, en quelque sorte, pour jouer à être Bénocard ou Christian Girard ou Shiva….

 Tu remarqueras que c'est très exactement ce que j'écrivais en 2014, à part que je restais prudemment au conditionnel  :

Citation

De la même façon qu'on aime à jouir de la vie (chacun à sa façon, ce qui fait des milliards et de milliards de façons, bien plus en fait) la Nature (la Conscience Cosmique, Dieu, ou autres termes) jouerait de multiples tableaux créatifs (notre Univers n'est pas forcément le seul, il peut y en avoir des infinités), peut-être un peu à la façon qu'on casse les billes au billard et qu'il s'ensuit un résultat toujours différent. Après se pose encore la question de savoir si ce "Dieu" se casse lui-même (oui, il pourrait se fragmenter et nous serions une partie de ce Dieu, mais toujours unis à une Conscience universelle). L'évolution de la complexité ressemble à un puzzle qui se remet en place tout seul (ou de façon guidée, c'est selon).

 

Modifié 30 juillet 2017 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, bénocard a dit :

D'ailleurs je vois que la traduction des propos Indiens c'est souvent Self. C'est quoi, ça ?

Cela dépend du contexte effectivement mais je pense que c’est ce qu’on appelle le Soi (avec un S majuscule Christian) dans le Vedanta (le Vedanta est la voie spirituelle dont se réclamaient Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj).

Il y a 4 heures, bénocard a dit :

En tout cas je ne serais pas d'accord pour dire que les Indiens sont spiritualistes dans le sens que tu dis.

Je te laisse chercher et te faire une idée par toi même. Le mieux est d’aller en Inde et d’interroger un échantillon représentatif. Tu peux aussi déjà commencer par consulter l’article wikipédia de Vedanta :

Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l'unité. Dans les Upaniṣad, la Conscience pure, appelée Brahman (le Soi universel), est présentée comme le substrat de l'univers, à partir duquel apparaissent le monde et aussi la conscience individualisée (ahaṃkāra). Mais toutes ces formes, selon le Vedānta, ne sont que des apparences illusoires, parce que seul le Brahman existe en réalité. Le monde tout entier n'est pas ce qu'il semble être : il n'a pas d'existence indépendante, il est la manifestation d'une réalité ultime, il est une simple apparence, et il surgit par le jeu de māyā, le pouvoir créateur inhérent au Brahman.

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

Ou alors il y a une théorie matérialiste et une hypothèse spiritualiste.

Ok va pour hypothèse si tu veux mais je parlerais d’hypothèse matérialiste que d’hypothèse spiritualiste.

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

mais où est la conscience dans les premiers instants du Big Bang par exemple ?

Oh ben y'a des hypothèses 

Certains te diraient qu'elle est hors du temps et de l'espace (voire qu'elle contient le temps et l'espace) mais tu me diras que c'est un peu facile et que ça se superpose avec la définition de Dieu (et tu auras raison).

Sinon il y a l'hypothèse de Pierre Teilhard de Chardin et son point Omega par exemple : Le point Omega serait le point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l’univers. 

En gros la matière se fait conscience puis la conscience redevient matière (ça colle avec le modèle des big bang successifs en plus : Big Bang / Big Crunch / Big Bang / Big Crunch / Big Bang…).

 

 

Modifié 30 juillet 2017 par Shiva

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Là aussi j’avais interrogé Francis Lucille sur ce point il y a deux ans et demi :

 

Je ne note donc précieusement sa définition : La conscience est le bon entendeur que nous saluons. 

(On est effectivement loin d'un point de vue scientifique, on passe du cosmique au comique. Plus sérieusement, j'aurais plusieurs objections ou remarques à apporter à ce que Lucille énonce mais... manque de temps !)