Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 38 minutes, Shiva a dit :

Ou bien… tu considères qu’il y a une sorte de hiérarchie des savoirs et que la connaissance fondée sur la science et sur la méthode scientifique est, en quelque sorte, supérieure à celle qui peut être acquise par le biais du raisonnement philosophique ? 

Bien sûr qu'il y a des hiérarchies  ! Elles ne sont pas "absolues" ni "définitives", elles concernent (comme je l'ai déjà dit précédemment) des champs d'applications précis, des cadres. Le domaine de la connaissance médicale et plus particulièrement celui de la chirurgie (qui tire parti de nombre d’avancées scientifiques) est au sommet de la hiérarchie dès lors qu'il faut sauver dans l'urgence un accidenté qui en d'autres temps serait voué à la mort. On ne va pas parler philosophie dans l'urgence d'une vie à sauver.

Pour ce qui concerne la façon qu'on a d'exploiter le technologie (qui n'est pas LA science), il est clair que l'éthique doit pointer son nez dans le débat. Tu sais très bien que la science ne prétend pas se substituer aux décisions politiques, morales, éthiques ou religieuses, elle peut juste tenter d'éclairer des choix. La science doit être encadrée, accompagnée, soutenue, mais pas pour ce qui concerne son contenu (neutre et de préférence objectif dans l'orientation des recherches) mais pour ce qui concerne l'exploitation potentiellement désastreuse des "outils" qu'elles peut être amenée à produire. La philosophie notamment a alors son mot à dire, bien évidement. Une fois de plus, tout est question de cadre. 

 

Citation

Qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, hein, j’admet que la science nous rend des services absolument précieux. Elle apporte une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal et elle a contribué à notre bien être et à notre confort. Néanmoins, elle ne nous a pas apporté le bonheur (loin de là) et, peut être, certaines questions fondamentales sont hors du champ de portée de la science pour entrer, effectivement, dans celui de la métaphysique ou de la spiritualité.

Eh bien on est d'accord . Par ailleurs la quête scientifique n'est pas la quête du bonheur que je sache... Mais quand elle participe au mieux-être, profitons-en ! Et qu'elle apporte "une compréhension de plus en plus précise du monde phénoménal", je trouve que c'est déjà extraordinaire (si tu me pardonnes l’expression ). 

 

Modifié 27 juillet 2017 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Ok Christian, nous sommes effectivement d’accord sur l’essentiel.

[Mickaël MCD]

Le 26/07/2017 à 20:28, Christian Girard a dit :

Pour ce qui concerne la couleur, un message que j'avais édité en page 21 et qui répond en partie à ta question :

Une fois de plus, nous partageons le même point de vue, globalement sur le sujet, j'adhère au fait que nous ne percevons pas le monde tel qu'il est mais tel que nos moyens nous permettent de l’interpréter.

Le 26/07/2017 à 21:15, Christian Girard a dit :

Très intéressant. Pour ma part, je dirais que nous sommes aussi un peu de ce que les autres perçoivent et savent de nous. Mais un peu seulement...

La première fois que j'ai entendu ce concept être développé, j'ai eu comme un tilt, ça m'a fait réfléchir. On a une idée bien définie de ce que l'on est mais très pauvre de ce que l'on paraît hors, même si comme tu le soulignes, il y a des reflets honnêtes, globalement on n'est pas la personne perçue. ^^

Il y a 20 heures, Christian Girard a dit :

Si le papillon rêve qu'il est Tchouang-tseu (à tes souhaits !), il est un papillon muni de conscience et l'homme qu'il rêve être croit que les papillons sont démunis de conscience. Peu importe que tu sois cartésien, tout ce monde autour de toi, tes pensées (y compris les plus cartésiennes) et même ce que tu crois savoir de la conscience d'un insecte font partie du rêve d'un papillon, un papillon qui est donc fort différent de ce que nous croyons qu'il est ou voudrions qu'il soit.

Alors pour ça, on admet que le papillon peut avoir conscience de lui dans le pitch du scénario. Hors pour moi c'n'est pas possible et de fait, on est plus dans le conte que dans la démonstration. Bon après il y aura bien des anti-spécistes qui diront que le papillon a conscience de lui ^^' (je sors...)

Il y a 12 heures, If.... a dit :

Je connais personnellement des papillons qui pensent que la "conscience de soi" n'est pas une chose acquise chez tous les êtres vivants, et que la présence de cette conscience chez l'homme reste à démontrer... 

Ça, c'est démontré on sait qui on est... Tu connais ton nom, tu te représentes dans le temps et l'espace, dans ton milieu social et familiale et caetera...

Et comme certains grands singes et les bébés à partir que quelques mois, tu te reconnais dans un miroir

Ce sont autant d'éléments qui démontrent que tu as conscience de toi...

Mais est-ce le vrai toi ?

Modifié 27 juillet 2017 par Natas

[Christian GIRARD]

il y a 48 minutes, Natas a dit :

Alors pour ça, on admet que le papillon peut avoir conscience de lui dans le pitch du scénario. Hors pour moi c'n'est pas possible et de fait, on est plus dans le conte que dans la démonstration. Bon après il y aura bien des anti-spécistes qui diront que le papillon a conscience de lui ^^' (je sors...)

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux.

 

***

 

J’ajoute deux éléments à prendre en compte dans ce débat : le cerveau n’est sans doute pas plus « fait pour penser » que la plume n’est « faite pour voler », et la conscience peut n’être qu’un simple effet d’émergence même si la science n’explique pas encore les détails de cette émergence (le tout est plus que la somme des parties). Dans le cas de la plume destinée à assurer originellement des fonctions thermiques, l’aptitude à voler s’est développée par émergence, donnant à certains oiseaux la capacité de voler. Notez que certains humains sont également très doués pour le vol, mais à main armée !

 

Tiens, c’est amusant, en voulant trouver un lien à vous donner sur la notion d'émergence pour illustrer mon propos, je remarque que la page Wiki donne précisément la conscience comme phénomène émergent probable, ainsi que... la vie !

Citation

Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, comprise comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, entendue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes vivants.

L’émergence étant originellement (je cite) un" concept philosophique" , voilà qui va faire plaisir à Shiva. 

La suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Émergence

 

 

[Mickaël MCD]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Oui, c'était la prémisse essentielle, à savoir un papillon nécessairement muni d'une conscience pour pouvoir se rêver en nous. C'est un parti pris, coûteux en complexité, pour un "conte" comme tu dis qui ne répond pas au principe du rasoir d’Ockham (ce qui est barbant). Un homme se rêvant un papillon c'est moins poétique mais c'est sans doute le seul cas de figure envisageable s'il faut trancher (d'où le rasoir) entre les deux.

Oui en effet, je suis cartésien et probablement rationaliste. Du coup je me raccroche à des hypothèses orienté par un esprit scientifique.

Ce qui ne m'empêche pas de garder un intérêt pour ce qui ne l'est pas

Vous avez vu Prédestination ? Passionnant ce film mais pas du tout rationnel pour le coup ^^

Sorti en 2014 des frères Spierig. Une pépite !

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Natas a dit :

Vous avez vu Prédestination ? Passionnant ce film mais pas du tout rationnel pour le coup ^^

Sorti en 2014 des frères Spierig. Une pépite !

Le "vous" s'adresse à nous tous j'imagine, car tu peux me tutoyer hein. Pour ma part, oui j'ai vu Prédestination, il est vraiment très bien et, chose rare, je sais que je le reverrai encore avec plaisir car même en connaissant la fin (assez imprédictible), je sais que je trouverai un intérêt nouveau à bien comprendre toutes ces pistes temporelles qui jalonnent le film. Du coup, je suis tenté de te conseiller le film Triangle de Christopher Smith si tu ne l'as pas vu, ça devrait te plaire. Je te conseille de ne rien lire au sujet du film pour le découvrir avec un regard complètement vierge.  

 

[Patrick FROMENT]

Finalement votre échange intéressant sur le rêve du papillon montre bien que le fait de privilégier telle ou telle explication ou hypothèse sur le « difficile problème » de la conscience va fortement influer notre vision du monde et de… la réalité.

Si on considère que la conscience est un un simple « effet d’émergence » et qu’elle découle de l’activité cérébrale, il est impossible de comprendre le rêve du papillon autrement que comme une fable. Un papillon n’a pas un système nerveux assez développé pour être capable de rêver. Point !

C’est la position philosophique dite matérialiste : la réalité essentielle est la matière. La conscience est un phénomène (voire même un épiphénomène) qui résulte (simplement !) de l’organisation de la matière au cours des millions d’années d’évolution.

De l’autre côté, il y a les positions dites idéalistes : la réalité essentielle est la conscience. La conscience ne peut être un phénomène (et encore moins un « phénomène émergent ») car on ne peut rien concevoir sans qu’il y ait, au départ, une conscience pour le concevoir. 

Selon certains points de vue idéalistes, ce n’est donc pas la matière qui préexiste à la conscience mais la conscience qui préexiste à la matière.

Entre ces deux extrêmes, il y a de nombreuses nuances dont beaucoup ont été abordées au cours de ce fil depuis plus de 5 ans. 

[Patrick FROMENT]

Je trouve ça au hasard de mes lectures : Cette vérité première qu’est la conscience est longuement déduite notamment dans les deux premières méditations de l’ouvrage les Méditations Métaphysiques. Dans ce livre, Descartes se met à douter de tout, et il s’aperçoit qu’il n’y a qu’un fait qui soit absolument indubitable : la conscience.

En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises !  

Je taquine, hein...

Je pense qu'il y a entre nous un malentendu au niveau des mots : Quand je dis que la conscience est une certitude absolue, je parle de la certitude absolue de l'expérience sensible vécue en première personne. Et ça (l'évidence de l'expérience sensible) je  ne pense pas que tu le nies.

Quand tu dis (ou suggère) que la conscience est peut être une sorte d'illusion, j'imagine que tu fais référence aux thèses de Daniel Dennett, un philosophe de l'esprit dont on nous avons, je crois, effleuré  le travail par ici. Quelqu'un de plutôt intéressant d'ailleurs, passionné d'illusionnisme je crois. en tout cas il fait souvent référence à l'illusionnisme dans ses conférences.

Modifié 28 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Bon… Eh bien, je pense que nous avons bien résumé ces derniers jours pas mal d’éléments clefs de ce débat  :

 

- L’argument du bâton : L’irruption parfois douloureuse du réel dans l’expérience subjective.

- L’argument du rêve : Le rêveur prend son rêve pour la réalité quand il rêve et ce n’est qu’au réveil qu’il se rend compte qu’il a rêvé. Dés lors comment être sûr que ce qu’on appelle « la réalité » n’est pas un rêve un peu plus sophistiqué ? Après tout, au moment de la mort, quand nous regarderons en arrière, il est possible que toute notre vie nous semblera un rêve.

- Le lien étroit entre réalité et conscience : On ne peut pas envisager le problème de la nature de la réalité sans nous interroger d’abord sur ce qu’est la conscience puisque c’est dans la conscience que la réalité est perçue. Dés lors on peut voir le problème de différentes façons : la conscience perçoit la réalité, la réalité est une sorte d’illusion qui est construit par la conscience, la conscience et la réalité sont intimement liées et co-émergent.

- La nécessité d’une approche pluridisciplinaire pour envisager une telle question que celle de la nature de la réalité. L’approche uniquement scientifique va avoir tendance à privilégier des points de vues matérialistes. L’approche spirituelle ou spiritualiste, à l’inverse, va avoir tendance à privilégier des points de vues idéalistes. L’approche philosophique permet de naviguer entre les deux et de donner du sens à ces deux approches (et à leurs nombreuses nuances et déclinaisons) mais la philosophie peut aussi tomber dans le piège de trop de conceptualisations et de rationalisations abstraites. Chaque approche apporte donc une lumière différente sur un aspect du problème. 

- Le sens que peut avoir une réflexion aussi « inutile » que celle de s’interroger sur la nature du réel. Cela n’apporte peut être pas grand chose d’autre qu’une satisfaction intellectuelle et il y a peu de chances de trouver des réponses mais le fait de s’interroger sur ces questions peut produire une sorte de transformation « alchimique » chez celui qui s’interroge.

Modifié 28 juillet 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

On s'amuse, on s'amuse ! 

 

Tout ce que nous disons à propos du monde réel est nécessairement hypothétique et une création de l'esprit humain.

Albert Einstein

Lettre à Holland - 1948

 

La véritable difficulté tient à ce que la physique est une sorte de métaphysique : la physique décrit la "réalité". Or, nous ne savons pas ce qu'est la "réalité", nous ne la connaissons qu'à travers la description qu'en donne la physique !

Albert Einstein

Lettre à Schrödinger - 1935