Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Le 10/08/2025 à 00:27, Christian GIRARD a dit :

Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe . 

Voilà!  Je ne disais rien d'autre (...en tout cas dernièrement).

@Christian GIRARD je ne crois pas t'avoir attaqué d'une quelconque façon. Je me suis juste étonné qu'avec ton savoir en physique, tu préfères chipotter sur les mots "s'écouler" ou "révolution" plutôt que de dire "bah oui, c'est la relativité" et qu'on avance sur ce que je souhaitais aborder initialement. Je suis certain que tu as très bien compris ce que je voulais dire, même maladroitement. (D'ailleurs tu viens toi-même de le confirmer juste au-dessus). Mais tu chipotte sans doute pour... ...je ne sais pas... ça te regarde.

Pour te donner raison -et avant de clore cette discussion aussi pour moi-(discussion qui n'a pas mené bien loin, j'en prends ma part),  et pour être tout à fait pragmatique- j'aimerais vraiment rappeler:

-que TU m'as demandé mon avis (que je me gardais bien de donner jusque là) page 279.

-j'ai averti que mon avis n'était pas très important et j'ai prévenu que je préférais, la plupart du temps, dire "je ne sais pas" qu'avoir des certitudes, page 279. 

-comme nous sommes sur un blog "amical" de magiciens et non dans une publication de physiciens du CERN (je ne tire d’ailleurs mes connaissance "que" d'un physicien qui a aujourd'hui 86 ans) je me suis autorisé à y répondre, page 279.

-j'ai alors essayé d'aborder des courants de pensée philosophique (qui ne sont pas forcément ce en quoi je crois mais que j'ai étudié à l'Université de Lausanne), qui se basent sur l'état de la science au moment où elles ont été développées, et qui proposent des perspectives sur ce que "pourrait" être le Temps. Mais ça a déjà "bloqué" sur des maladresses de vocabulaire (que j'admets volontiers) à propos des postulats de base de la physique.

-mais, de focalisations excessives sur des erreurs de formulation en chipottages, la discussion s’est embourbée en rhétoriques toujours plus pointilleuses à mon envers sur toutes les pages qui ont suivi. Nous avons perdu le sens de ce qui aurait pu être une ouverture vers une discussion sur l'idéalisme transcendental à laquelle chacun aurait pu apporter ses connaissances.

-enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle.

Difficile, donc, pour moi d'aller de l'avant.

C'est pourquoi, je te donne raison, je reconnais ton droit d'avoir tes exigences mais j'ai, moi aussi, autre chose à faire que d'y répondre. Je regrette donc d'avoir donné mon avis quand tu me l'as demandé et je me contenterai dorénavant de laisser débattre sur ce fil ceux qui possèdent le savoir attendu. …au détriment d'autres possibles. ...mais puisque le plus polymathe d'entre nous me le conseille, j'écoute! .

P.S.: comme il n'y a pas le ton à l'écrit, je précise que je rédige ce message sans ironie, sans animosité, ni ressentiment.

Au plaisir de vous lire!

Modifié 10 août par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Christian GIRARD]

Hello Thierry

Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu. 

Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous , mes prétentions s'arrêtent là.

Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas. 

Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.

 

 En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite :

Le 09/08/2025 à 22:41, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....

J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment. 

Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie). 

Amic' 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 21 heures, Christian GIRARD a dit :

rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas. 

J'en suis content! Restons comme ça!

Il y a 21 heures, Christian GIRARD a dit :

C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps

J'ai effectivement mal compris! 

Il y a 21 heures, Christian GIRARD a dit :

depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....

Au risque d'enfoncer des portes ouvertes... est-on d'accord que si un observateur se trouve à, disons, 50 années-lumière de la Terre, la lumière qui lui parvient aujourd’hui a été émise il y a 50 ans? Résultat : depuis Mu Arae, on ne voit pas (à cet l'instant "t") notre petit Christian (je ne connais pas ton âge mais en admettant que tu n'aies pas dépassé le demi-siècle), juste ses parents qui lui donneront vie, plus tard.
Il me semble évident que cela ne veut pas dire que tu n’existes pas dans notre temps et que tu ne serais "pas réel", simplement que, dans un présent observé depuis Mu Arae, tu n’es pas encore apparu. 
Jusque là, est-ce que ça te parait erroné ?

Il y a 21 heures, Christian GIRARD a dit :

vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick

Oui, je vais peut-être prendre le temps de relire un jour (puisqu'il est relatif ), mais il m'est en effet apparu que parfois, Patrick avait des sources similaires aux miennes. J'ai vu aussi qu'elle ne trouvaient pas l'écho qu'il espérait. Alors je ne sais vraiment pas si il faut insister... 

 

@Christian GIRARD En ce qui concerne les philosophies évoquées... 
Il convient de dire d'abord que ce sont des positions philosophiques qui ne sont ni confirmées, ni infirmées par la physique moderne mais dont certains aspects peuvent résonner avec la science...

Pour Kant et l'idéalisme transcendantal, une certaine réalité existe (le noumène). Mais notre esprit structure tant notre perception que nous ne pouvons pas le voir de façon brut, telle qu'il "est" tangiblement. Les lois naturelles feraient donc aussi partie des structures imposées par notre esprit et non des "propriétés" inhérentes aux choses.
Par exemple: nous percevons tous les événements comme se déroulant dans l’espace et le temps, non pas parce que l’espace et le temps sont “dans” les choses, mais parce que notre esprit ne peut penser la réalité que de cette façon.
Il me semble que cela fait écho à ce que nous disions sur la relativité où l’espace et le temps sont coordonnés via la vitesse de la lumière mais leur découpage en “passé”, “présent” et “futur” dépend de la structure d’observation (=cadres et outils qui déterminent comment un observateur perçoit, mesure et interprète un phénomène).

Pour le phénoménalisme on ne peut parler QUE de "phénomènes" que nous observons, pas d'une réalité. Ce que nous appelons “réalité” serait uniquement constitué de ce que nous pouvons percevoir par nos sens. Exister => être perçu. ...Donc selon eux, sans perception, pas d'existence!

D'où la pertinence contradictoire de la phrase de E. Klein citée par @Patrick FROMENT -page 279- "Si le temps a besoin de la conscience pour advenir, comment a-t-il pu advenir si le sujet qui a la conscience est, lui-même, le produit d’un processus temporel ?".
...

[Christian GIRARD]

Il y a 15 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

J'en suis content! Restons comme ça!

Ouf. Super.  

Il y a 15 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Au risque d'enfoncer des portes ouvertes... est-on d'accord que si un observateur se trouve à, disons, 50 années-lumière de la Terre, la lumière qui lui parvient aujourd’hui a été émise il y a 50 ans? Résultat : depuis Mu Arae, on ne voit pas (à cet l'instant "t") notre petit Christian (je ne connais pas ton âge mais en admettant que tu n'aies pas dépassé le demi-siècle), juste ses parents qui lui donneront vie, plus tard.

C'est bien ce que je craignais : tu aurais pu choisir une quantité invraisemblable d'étoiles parmi les centaines de milliards contenues ne serait-ce que dans notre galaxie mais tu as choisi, hélas pour ton argumentation, l'une de celles qui se situent à une distance de la Terre rendant ta prémisse fausse !  (Ne chipotons pas sur la distance de 49,8 années-lumière que tu as modifiée en 50 et qui est donnée pour 51 sur Wikipédia,  clic, car ces trois approximations n'influeront pas sur ce qui suit, je conserve donc ta distance de 50 années-lumière.)

Il se trouve que d'éventuels observateurs situés à une cinquantaine d'années-lumière et qui auraient pointé un télescope en direction de la Terre pourraient parfaitement m'observer, et ce déjà depuis une bonne dizaine d'années. 

C'est cela que je tiens à signaler : dès lors que l'on prend des exemples en lien avec notre capacité à faire des mesures (en gros, la science) il est indispensable de s'assurer que l'argument de base est valide, ce qui n'est pas le cas ici. Ta prémisse était fausse, rien de ce qui s'ensuivait ne pouvait être débattu à bon escient pour le développement de ton idée.

C'est tout pour aujourd'hui.  

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a 1 minute, Christian GIRARD a dit :

pourraient parfaitement m'observer, et ce déjà depuis une bonne dizaine d'années. 

J'ignorais ton "grand âge" qui force encore plus le respect! 
(De là à ce que cela ne puisse pas être débattu... je constate le retour de la chipotterie )

[Patrick FROMENT]

Thierry, Christian,

Déjà... Tout simplement... : Je me réjouis de vous lire ! 

Il n'est pas simple de parler de métaphysique (avec toute la rigueur que le raisonnement philosophique peut revêtir parfois et en s'assurant de la compatibilité du discours avec les connaissances scientifiques).

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici mais je le répète : Au fond ce débat n'est pas "intellectuel", il est existentiel !

 

Nous avons une image unilatérale de la physique, celle d’une discipline très technique, très mathématique, avec des accélérateurs de particules et tout ce qui s’ensuit.
Pourtant, la physique aborde des questions existentielles : Comment fonctionne l’univers ? Comment tout a-t-il commencé ? De quoi sommes-nous faits ? Pourquoi sommes-nous ici ? Le libre arbitre est-il une illusion ? L’univers a-t-il un but ? Autrement dit, les lois fondamentales de la nature permettent-elles de répondre aux grandes interrogations philosophiques ?
Dans Physique existentielle, Sabine Hossenfelder, physicienne renommée, aborde avec rigueur et clarté les interrogations philosophiques les plus profondes à travers le prisme de la physique moderne.
 

[Patrick FROMENT]

Petit extrait de l'ouvrage de Léna Soler, Introduction à l'épistémologie (préface de Bernard d'Espagnat) avec deux idées fortes qui sont celles que je soutiens ici depuis presque 13 ans :

1) Le réalisme physique essentialiste est indémontrable

2) On ne peut pas échapper au relativisme faible

... Et spéciale dédicace à @Thierry SCHERER (Zarcanum) qui me semble assez proche de ces positions 

[Christian GIRARD]

Le 13/08/2025 à 17:55, Patrick FROMENT a dit :

Nous avons une image unilatérale de la physique, celle d’une discipline très technique, très mathématique, avec des accélérateurs de particules et tout ce qui s’ensuit.
Pourtant, la physique aborde des questions existentielles : Comment fonctionne l’univers ? Comment tout a-t-il commencé ? De quoi sommes-nous faits ? Pourquoi sommes-nous ici ? Le libre arbitre est-il une illusion ? L’univers a-t-il un but ? Autrement dit, les lois fondamentales de la nature permettent-elles de répondre aux grandes interrogations philosophiques ?
Dans Physique existentielle, Sabine Hossenfelder, physicienne renommée, aborde avec rigueur et clarté les interrogations philosophiques les plus profondes à travers le prisme de la physique moderne.
 

Cet ouvrage stimule ma curiosité. L’as-tu lu ? 
Présentation par l’autrice ici : 

 

Modifié 26 août par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Cet ouvrage stimule ma curiosité. L’as-tu lu ? 

J'ai pu en lire de larges extraits cet été. Je n'exclu pas de me le procurer et de le lire entièrement.

Cela m'a semblé très intéressant et d'un très bon niveau... et pourtant je suis un peu circonspect sur les tentatives de "croisements" entre science et philo (même si ça me passionne et que je n'arrête pas de faire ça ).

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

les tentatives de "croisements" entre science et philo

Oui @Patrick FROMENT c'est ce qu'"on" fait pour tenter d'éclairer le sujet de l'existence de la réalité ...dont il n'a pas été mentionné par quel "biais" (j'utilise ce mot à dessein) y arriver.
De mon côté il me semble que "l'idée de l'idée" précède bien souvent les découvertes qui sont ensuite démontrées par des expériences et des observations.
Puis la "philosophie de la science" se distingue de la science pure par sa réflexion sur la science elle-même. Ce qui lui donne parfois un recul critique bienvenu.
Je pense donc que le croisement entre science et philo n'est pas si inutile ...mais dans le cas de "Physique existentielle", ce qui me fait un peu peur c'est le genre de commentaire d'internautes qui écrivent: "c'est un aveuglement complet envers les maths". 
Qui d'entre nous va finir par le lire en entier?