Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Gilbus]

il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ça vaut donc le coup de s'y attarder un peu

Et c'est reparti pour 10 ans... 

Gilbus

[Patrick FROMENT]

 

il y a 46 minutes, Gilbus a dit :

Par contre, que l'on en ai parlé pendant 10 ans ici, alors qu'on a tous compris il y a longtemps qu'il ne pouvait y avoir de réponse définitive et convaincante est intéressant pour cerner l'esprit de certains illusionnistes...

Je n'imagine pas que tu puisses penser que le but, ici, était de trouver une réponse définitive à ces questions.

Par contre j'ai trouvé passionnants les échanges qui ont eu lieu, la confrontation de certains arguments et les centaines de ressources partagées (venant d'horizons aussi divers que les sciences, la philosophie ou la spiritualité).

Je conçois, bien sûr, tout à fait que ce ne soit pas l'avis unanime. Personne n'est obligé de lire.

Finalement ce qui est au cœur du sujet traité ici fait partie du discours des illusionnistes depuis très longtemps sous différentes formes : On ne voit pas la réalité telle qu'elle est, nos sens et notre entendement ne cessent de nous tromper,  tout est illusion etc... etc...

Là encore, ça valait, peut être, le coup de revenir sur ces idées d'une manière un peu plus radicale et plus approfondie.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

origines de la philosophie
(...)
métaphysique
(...)
la philosophie ou la spiritualité
(...)

Tout de suite les gros mots !

 

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Et c'est reparti pour 10 ans... 

2500, même !

Modifié 4 octobre 2021 par Christophe (Kristo)
philosophie de la vacuité

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :

Il y a 19 heures, Patrick FROMENT a dit :

Extrait de Le monde à la première personne de Francis Wolff

Etendre  

Hello Patrick

Comment conciles-tu ce texte avec l'existence (que tu as reconnue) des autres ?

Il y a dans cette question le sous-entendu que le sens de ce texte ne serait pas compatible avec l'existence de l'autre ou, encore, l'idée que les thèses développées dans ce texte mènent nécessairement au solipsisme.
Il me semble que c'est mécomprendre absolument le propos.
Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage  ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein.
Loin d'avoir pour conséquence le solipsisme, ce texte invite (peut être paradoxalement) à sortir de ses représentations et à s'ouvrir à l'autre et au monde.

[Patrick FROMENT]

Il y a 19 heures, Georges PERON a dit :

Je me suis aussi souvent dit que le questionnement métaphysique était propre à l'individu en bonne santé.

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui est observé : la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. 

Il semble même que, parfois, lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent. 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. 

Oups, et comment te sens-tu en ce moment ? 

Révélation

(Sorry, j'ai pas pu résister. )

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent.

En réalité je pense que des tas de peurs latentes ou refoulées se réveillent alors, et c'est normal. On pense plus à la mort (et à tout ce qui l'entoure, questions métaphysiques comprises) couché sur un lit d'hôpital avec une maladie grave qu'allongé sur la plage au soleil et en bonne santé. On se rend mieux compte de la fragilité de la vie et aussi de ce trésor que sont l'existence et l'amour des autres. Sans doute que la sagesse consiste en grande partie à jouir du temps présent et de la vie comme d'un trésor lorsque l'on n'est pas menacé par la mort : le paradis sur terre c'est jouir du temps présent quand on est bien portant. 

[Christian GIRARD]

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

Citation

comment prouves-tu à toi-même l'existence des autres ? 

Aussi bizarre que ça puisse te sembler je ne me suis jamais posé cette question.

Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres.

Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour).

La question n’est pas : Est-ce que l’autre existe ? ou : Est-ce que le monde existe ?

La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ?

Pour une personne qui dit réfléchir sur des questions philosophiques ou métaphysiques, la réponse « Je ne me suis jamais posé cette question » est un peu expéditive. Tu n'as pas "besoin" de preuves de l'existence des autres ? OK, il s'agit alors d'un acte de foi. Il est étrange que tu questionnes la "réalité" sans intégrer dans ce raisonnement les autres qui sont une partie gigantesque de cette réalité (subjective ou pas) que tu questionnes. 

 

Citation

« Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres.

Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour). »

Bref tu te comportes moins comme un animal pensant que sensible alors (je te rassure, c'est pareil pour moi ). Pour le coup ta réponse me semble très naïve du point de vue philosophique, on dirait une impro d'Édouard Baer : 

 

Citation

La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ?

Eh bien déjà sans les autres tu n'es vraiment pas grand-chose. [Il s'agit d'un "tu" généraliste ou neutre hein.]

L'autre ? Il est comme toi... avec ses différences . [Mode Édouard Baer on.] Un agglomérat de particules, de poussières d'étoiles, issu de milliards d'années d'évolution cosmique et biologique mais avec une histoire propre et terriblement courte au regard des échelles géologiques, bénéficiant de façon éphémère d'une vie consistant à survivre (comme le firent tous nos ancêtres) et le plus souvent à se reproduire (mais pas dans ton cas, comme tu nous l'avais signifié dans ce forum si je ne m'abuse). Et comme nous sommes des créatures sociales, les autres sont d'une importance capitale dans notre vie. C'est dans notre interaction avec eux qu'on existe pleinement. Pour autant cela implique que les autres existent n'est-ce pas ? dans une réalité qui, s'il elle est trompeuse et inaccessible dans son intégralité à notre cerveau de primate, n'est est pas moins présente et indispensable ne serait-ce qu'à tes questionnements. 

Le monde ? Je pense que les astrophysiciens t'ont bien expliqué que le cosmos a une histoire. Il est clair qu'en mettant en doute la réalité, il est difficile d'admettre que ledit monde ait une histoire. Ensuite, quand tu comprends comment les lois de la nature (pour celles qui nous sont connues) "agissent" pour créer la variété de ce qui existe, tu vois à peu près où arrive l'espèce humaine et où l'on se situe dans cette histoire cosmique. Et tu comprends très vite le sens de l'expression : « Vanité des vanités, tout est vanité », tout est éphémère, tout est apparence, tout est changement, tout est interaction, tout est futile. Et malgré cela, ou en conscience de cela, il faut que cette vie soit productive de quelque chose, d'amour pour l'autre, de créativité, de partage, de construction. C'est vain peut-être, but what else?

 

Quant aux querelles (une "expression de l'amour" selon toi) , je te conseille les lyonnaises, se sont les meilleures. 

Modifié 5 octobre 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage  ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein.

Je suis d'accord (d'autant plus qu'il s'agit d'un truisme), j'ajoute que même si les questions étaient bien posées il manquerait sans doute les mots adéquats pour y répondre !

Le Cosmos nous dépasse, nous échappe. Notre cerveau fait ce qu'il peut pour donner du sens et de la cohérence à ce qu'il arrive à percevoir et concevoir de ce cosmos. Personnellement, ce qui m'épate le plus, c'est la puissance (apparente) qu'un cerveau aussi ridicule que le nôtre arrive à déployer malgré, sa petitesse et son insignifiance relative, pour explorer le monde. Le bond évolutif qui engendra notre cortex cérébral est quand même phénoménal...

[Patrick FROMENT]

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit.
La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question.
Par exemple : Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ? Est ce que ça donne des ressources pour mieux vivre son existence ? Est ce que cela rend plus cool ? Plus tolérant ? Plus ouvert ?
Bon OK, on a bien compris que, pour Kristi, ça ne sert absolument à rien de se poser ce genre de question. 
... Mais d'autres ont des avis différents (Husserl par exemple )....