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Publié le
il y a 3 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ça vaut donc le coup de s'y attarder un peu

Et c'est reparti pour 10 ans... 

Gilbus

  • Haha 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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Publié le

 

il y a 46 minutes, Gilbus a dit :

Par contre, que l'on en ai parlé pendant 10 ans ici, alors qu'on a tous compris il y a longtemps qu'il ne pouvait y avoir de réponse définitive et convaincante est intéressant pour cerner l'esprit de certains illusionnistes... 🤔😜🤣😁

Je n'imagine pas que tu puisses penser que le but, ici, était de trouver une réponse définitive à ces questions.

Par contre j'ai trouvé passionnants les échanges qui ont eu lieu, la confrontation de certains arguments et les centaines de ressources partagées (venant d'horizons aussi divers que les sciences, la philosophie ou la spiritualité).

Je conçois, bien sûr, tout à fait que ce ne soit pas l'avis unanime. Personne n'est obligé de lire.

Finalement ce qui est au cœur du sujet traité ici fait partie du discours des illusionnistes depuis très longtemps sous différentes formes : On ne voit pas la réalité telle qu'elle est, nos sens et notre entendement ne cessent de nous tromper,  tout est illusion etc... etc...

Là encore, ça valait, peut être, le coup de revenir sur ces idées d'une manière un peu plus radicale et plus approfondie.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

origines de la philosophie
(...)
métaphysique
(...)
la philosophie ou la spiritualité
(...)


Tout de suite les gros mots !

 

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Et c'est reparti pour 10 ans... 


2500, même !

Modifié par Christophe (Kristo)
philosophie de la vacuité
Publié le
Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :
Il y a 19 heures, Patrick FROMENT a dit :

Extrait de Le monde à la première personne de Francis Wolff

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Etendre  

Hello Patrick

Comment conciles-tu ce texte avec l'existence (que tu as reconnue) des autres ?

Il y a dans cette question le sous-entendu que le sens de ce texte ne serait pas compatible avec l'existence de l'autre ou, encore, l'idée que les thèses développées dans ce texte mènent nécessairement au solipsisme.
Il me semble que c'est mécomprendre absolument le propos.
Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage  ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein.
Loin d'avoir pour conséquence le solipsisme, ce texte invite (peut être paradoxalement) à sortir de ses représentations et à s'ouvrir à l'autre et au monde.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Georges PERON a dit :

Je me suis aussi souvent dit que le questionnement métaphysique était propre à l'individu en bonne santé.

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui est observé : la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. 

Il semble même que, parfois, lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent. 

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent.

En réalité je pense que des tas de peurs latentes ou refoulées se réveillent alors, et c'est normal. On pense plus à la mort (et à tout ce qui l'entoure, questions métaphysiques comprises) couché sur un lit d'hôpital avec une maladie grave qu'allongé sur la plage au soleil et en bonne santé. On se rend mieux compte de la fragilité de la vie et aussi de ce trésor que sont l'existence et l'amour des autres. Sans doute que la sagesse consiste en grande partie à jouir du temps présent et de la vie comme d'un trésor lorsque l'on n'est pas menacé par la mort : le paradis sur terre c'est jouir du temps présent quand on est bien portant. 

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :
Citation

comment prouves-tu à toi-même l'existence des autres ? 

Aussi bizarre que ça puisse te sembler je ne me suis jamais posé cette question.

Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres.

Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour).

La question n’est pas : Est-ce que l’autre existe ? ou : Est-ce que le monde existe ?

La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ?

Pour une personne qui dit réfléchir sur des questions philosophiques ou métaphysiques, la réponse « Je ne me suis jamais posé cette question » est un peu expéditive. Tu n'as pas "besoin" de preuves de l'existence des autres ? OK, il s'agit alors d'un acte de foi. Il est étrange que tu questionnes la "réalité" sans intégrer dans ce raisonnement les autres qui sont une partie gigantesque de cette réalité (subjective ou pas) que tu questionnes. 

 

Citation

« Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres.

Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour). »

Bref tu te comportes moins comme un animal pensant que sensible alors (je te rassure, c'est pareil pour moi 🙂). Pour le coup ta réponse me semble très naïve du point de vue philosophique, on dirait une impro d'Édouard Baer : 

 

Citation

La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ?

Eh bien déjà sans les autres tu n'es vraiment pas grand-chose. [Il s'agit d'un "tu" généraliste ou neutre hein.]

L'autre ? Il est comme toi... avec ses différences 😂. [Mode Édouard Baer on.] Un agglomérat de particules, de poussières d'étoiles, issu de milliards d'années d'évolution cosmique et biologique mais avec une histoire propre et terriblement courte au regard des échelles géologiques, bénéficiant de façon éphémère d'une vie consistant à survivre (comme le firent tous nos ancêtres) et le plus souvent à se reproduire (mais pas dans ton cas, comme tu nous l'avais signifié dans ce forum si je ne m'abuse). Et comme nous sommes des créatures sociales, les autres sont d'une importance capitale dans notre vie. C'est dans notre interaction avec eux qu'on existe pleinement. Pour autant cela implique que les autres existent n'est-ce pas ? dans une réalité qui, s'il elle est trompeuse et inaccessible dans son intégralité à notre cerveau de primate, n'est est pas moins présente et indispensable ne serait-ce qu'à tes questionnements. 

Le monde ? Je pense que les astrophysiciens t'ont bien expliqué que le cosmos a une histoire. Il est clair qu'en mettant en doute la réalité, il est difficile d'admettre que ledit monde ait une histoire. Ensuite, quand tu comprends comment les lois de la nature (pour celles qui nous sont connues) "agissent" pour créer la variété de ce qui existe, tu vois à peu près où arrive l'espèce humaine et où l'on se situe dans cette histoire cosmique. Et tu comprends très vite le sens de l'expression : « Vanité des vanités, tout est vanité », tout est éphémère, tout est apparence, tout est changement, tout est interaction, tout est futile. Et malgré cela, ou en conscience de cela, il faut que cette vie soit productive de quelque chose, d'amour pour l'autre, de créativité, de partage, de construction. C'est vain peut-être, but what else?

 

Quant aux querelles (une "expression de l'amour" selon toi) , je te conseille les lyonnaises, se sont les meilleures. 

Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le
Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que l'auteur essaie de montrer c'est comment nous sommes enfermés dans des questions mal posées et comment "le langage  ensorcelle la pensée" pour reprendre une phrase de Wittgenstein.

Je suis d'accord (d'autant plus qu'il s'agit d'un truisme), j'ajoute que même si les questions étaient bien posées il manquerait sans doute les mots adéquats pour y répondre ! 😉

Le Cosmos nous dépasse, nous échappe. Notre cerveau fait ce qu'il peut pour donner du sens et de la cohérence à ce qu'il arrive à percevoir et concevoir de ce cosmos. Personnellement, ce qui m'épate le plus, c'est la puissance (apparente) qu'un cerveau aussi ridicule que le nôtre arrive à déployer malgré, sa petitesse et son insignifiance relative, pour explorer le monde. Le bond évolutif qui engendra notre cortex cérébral est quand même phénoménal...

  • J'aime 2
Publié le

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit.
La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question.
Par exemple : Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ? Est ce que ça donne des ressources pour mieux vivre son existence ? Est ce que cela rend plus cool ? Plus tolérant ? Plus ouvert ?
Bon OK, on a bien compris que, pour Kristi, ça ne sert absolument à rien de se poser ce genre de question. 🙂
... Mais d'autres ont des avis différents (Husserl par exemple 🙂)....

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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