Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Alx a dit :

ces ordinateurs étant dépourvus de conscience, il n'y a aucune raison que leur conglomérat en ait une.

Hum... Tu supposerais donc qu'un neurone possède une bribe de conscience et que la somme de toutes les bribes, (de tous les neurones) forme par addition une super conscience ? Je ne crois pas que cela se passe comme ça, pas plus qu'une plume ne possède par elle-même une fonction "vol" qui en s'additionnant avec d'autres ferait apparaître le vol de l'oiseau tout entier (on peut multiplier les exemples à loisir, mais on a déjà parlé de l'émergence). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Émergence

 

Il y a 11 heures, Alx a dit :

Un ordinateur, ce n'est rien de plus qu'une machine à calculer

Dans les pas de Douglas Hofstadter (qui lui non plus n'est pas un guignol en la matière), un avis sur l'intelligence d'un boulier ici :

 

Il y a 11 heures, Alx a dit :

s'il suffisait d'accumuler un nombre suffisant de transistors, il y a longtemps que les machines auraient pris le pouvoir 

J'ai fait un long message à ce propos dans VM, extrait :

Le 25/11/2010 à 02:50, Christian GIRARD a dit :

Nous sommes donc des êtres programmés par divers systèmes entremêlés et notre libre arbitre apparent est issu de la plasticité de notre intellect (qui est ainsi par nature, issu d’une longue évolution donc en partie lui-même adaptatif). Si tu pouvais observer les premiers organismes vivants de cette planète, voire des bactéries, tu aurais du mal à imaginer que le jeu de l’évolution va permettre de développer sur cette base microbienne un organisme capable de sculpter tel Michel-Ange, peindre comme Van Gogh ou écrire comme Proust. Et pourtant… Donne beaucoup de temps aux machines pour évoluer avant de dire qu’elles n’ont aucun potentiel créatif ou sensible. On commence aujourd’hui à se pencher plus que sérieusement sur les systèmes qui s’auto-organisent, les résultats sont surprenants. Pas besoin de main divine pour que des structures de plus en plus complexes émergent d’un état initial simple.

Pour lire tout le message, c'est ici :

 

Par ailleurs :

Le 26/11/2010 à 16:34, Christian GIRARD a dit :

« L'homme est l'outil le plus performant qu'ait trouvé la nature pour fabriquer des machines. »

(Christian Girard 26 novembre 2010)

Source : CLIC

 

Il y a 11 heures, Alx a dit :

la mise en relation de milliards de cerveaux humains puisse donner lieu à une sorte de super-cerveau à l'échelle planétaire (comparable en cela au fameux esprit de ruche des abeilles ou des fourmis).

Il est donc question d'un super-organisme. Oui, oui, "il existe un sujet dans VM" (et patati et patata ) :

Le 09/07/2014 à 15:11, Christian GIRARD a dit :

Encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'est la conscience, ce qui ne me semble pas facile. Sans aller jusqu’à poser comme un fait établi l’existence d’une conscience universelle (qui serait LA conscience fondamentale du Tout voire le Tout lui-même qui lui, donc, ne serait QUE conscience), d’autres approches suggèrent plus modestement (plus illusoirement aussi peut-être) qu’il existerait des super-organismes (communautaires, sociaux, culturels, etc.) dont on pourrait imaginer qu’ils possèdent une conscience propre qui nous serait inaccessible (de la même façon que notre « conscience » d’être humain est inaccessible à chacune des cellules de notre corps). Pour Howard Bloom par exemple, de tels super-organismes existent bel et bien et seraient de véritables machines à tuer !

 

J'ai évoqué plusieurs fois les ouvrages d'Howard Bloom sur le Principe de Lucifer, par exemple ici :

 

Modifié 18 février 2021 par Christian GIRARD

[Alx]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Hum... Tu supposerais donc qu'un neurone possède une bribe de conscience et que la somme de toutes les bribes, (de tous les neurones) forme par addition une super conscience ? Je ne crois pas que cela se passe comme ça

C'est un peu réducteur (voire réductionniste ), et je ne crois pas non plus que ça se passe comme ça 

Comme je l'ai laissé entendre plus haut, je pense que l'émergence de la conscience ne vient pas de la mise en commun des "petits bouts de conscience" possédés par chaque neurone, mais de la faculté du cerveau à s'auto-programmer.

En d'autres termes, le cerveau est une machine complexe qui a la faculté, à partir d'une matrice vierge, de percevoir des stimuli (ça, c'est à la portée de la première webcam venue), d'enregistrer le résultat de son expérience (là encore, un disque dur pourrait le faire), de l'analyser et d'en tirer des conclusions (et c'est là que la différence avec la machine est flagrante).

Une autre différence entre le cerveau et l'ordinateur est la notion de désir/besoin : le bébé qui a faim est beaucoup plus motivé pour trouver un moyen de se nourrir que l'ordinateur, étranger à ce concept. Par conséquent, quand le nouveau-né pleure et que sa mère le nourrit, l'information "le cri fait venir la nourriture" est classée dans les données prioritaires. Cette hiérarchisation des informations en fonction de leur importance (réponse à un besoin, satisfaction ressentie) est un premier pas (si j'ose dire) vers le langage, donc vers la pensée et (osons le mot) la conscience.

A l'inverse, l'ordinateur ne bénéficie pas de cette motivation instinctive. Il ne fait que répondre à sa programmation mais n'est pas capable de la modifier lui-même, et encore moins de la créer s'il en est dépourvu. Il ne pense pas, il se contente d'exécuter les commandes qu'on lui a données (et dont la complexité peut parfois donner une illusion d'intelligence, mais qui n'est que le reflet de l'intelligence du développeur). Il existe des programmes qui sont capables de trouver des solutions à des problèmes insolubles pour leur créateur, mais il s'agit seulement d'appliquer un algorithme, ce n'est pas vraiment de la pensée.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 14 minutes, Alx a dit :

En d'autres termes, le cerveau est une machine complexe qui a la faculté, à partir d'une matrice vierge, de percevoir des stimuli (ça, c'est à la portée de la première webcam venue), d'enregistrer le résultat de son expérience (là encore, un disque dur pourrait le faire), de l'analyser et d'en tirer des conclusions (et c'est là que la différence avec la machine est flagrante).

Ce que tu décris ça ressemble beaucoup à la conscience d'accès.

Qu'une machine (ou un programme) développe une conscience d'accès me semble envisageable (même si on est loin, très loin, comme l'explique Jean-Claude Heudin dans la vidéo postée plus haut).

Par contre pour la conscience phénoménale ("l'effet que cela fait d'être") c'est une autre paire de manche... Mais bon... comme ça n'existe pas, la conscience phénoménale et les qualias !

[Alx]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Ou bien la conscience n'existe pas.  

il y a 23 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Mais bon... comme ça n'existe pas, la conscience phénoménale et les qualias !

C'est aussi mon avis, Patrick, et je te remercie de te montrer plus mesuré que Christian, qui jette le bébé avec l'eau du bain.

C'est bien sûr la conscience phénoménale qui n'existe pas. Mais la conscience d'accès, si !

D'ailleurs, les neuroscientifiques l'étudient. Si ça, ce n'est pas la preuve ultime, je ne sais pas ce qu'il vous faut ! 

[Christian GIRARD]

Le 17/01/2021 à 20:29, Patrick FROMENT a dit :

éveil spirituel

Pour certains il existe un cas de conscience : ils préfèrent L'Éveil, spiritueux.

Modifié 22 février 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Le 20/01/2012 à 12:51, Patrick FROMENT a dit :

là où je tombe des nues, c’est en constatant que nos membres les plus rationalistes, les plus cartésiens et les plus réfractaires aux fausses croyances croient en l'existence de la réalité !

C’est fou non ?!? ça veut dire qu’il croient qu’ils existent réellement, que vous existez, que leur maison existe, que l’univers existe, que ce forum existe et que, même moi, j’existe ! Incroyable !!!

 

 

[Patrick FROMENT]

Merci Christian pour cet interlude musical et pour me remettre en mémoire ce refrain du regretté Jo Dassin qui a tant bercé mon enfance.

Tu sais, je ne regrette en rien la forme et le fond du premier message de ce fil un jour de janvier 2012. Malgré tous les malentendus qu'a pu susciter le style ironique et déconnant de ce premier message, je trouve qu’il lançait bien le débat.

Plusieurs choses qui ont fait l’objet de développements plus importants par la suite étaient déjà présentes en filigrane dans ce premier message :

- le lien fait avec la question de Dieu qui annonçait que le débat allait résolument se placer sur un terrain métaphysique avec la question de l’absolu en ligne de mire.

- le petit pied de nez aux rationalistes et l’allusion au cartésianisme qui préfigurait nos démonstrations sur la question "cartésienne" de la difficulté d’établir une connaissance absolument certaine.

- la trouvaille insolite de l’expression "croyance en la réalité de l’existence" qui présageait de bien des controverses sur le plan épistémologique.

- la critique implicite de l’empirisme après la critique implicite du rationalisme :

Le 20/01/2012 à 12:51, Patrick FROMENT a dit :

Je dis simplement que ces personnes sont drôlement crédules pour croire en quelque chose qu’on ne peut, somme toute, appréhender que par le biais d’outils aussi fragiles (et peu fiables) que les perceptions ou la conscience.

 

- l’argument du bâton qui allait bien nous occuper et qui se trouve déjà dans le premier message de ce fil ainsi que l’allusion à George Berkeley :

Le 20/01/2012 à 12:51, Patrick FROMENT a dit :

Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

 

Même les mots existence et réalité qui prédominent dans ce premier message de janvier 2012 et dans le titre de ce fil... Ces mots que j'ai moi même inversé quelques années plus tard pour passer de la "réalité de l'existence" à "l'existence de la réalité" ... Ces deux mots qui sont très "problématiques" comme on dit en philosophie (ça je crois qu'on a bien pu le mesurer depuis 9 ans ! ).

D'ailleurs Berkeley (pour revenir à lui) n'a jamais nié ces deux mots. Il a simplement donné une définition particulière à ces deux mots (définition qui diverge du sens commun, il est vrai).  En gros, pour faire court, pour Berkeley "existence" est un autre mot pour dire "percevoir" et "réalité" est un autre mot pour dire "Dieu". Bien loin d'être l’apôtre d'une philosophie absurde, Berkeley en redéfinissant ces deux mots de cette manière met le doigt sur deux faits incontournables : la perception est le seul mode d'accès à la réalité et, donc, nous ne sommes jamais en lien qu'avec nos représentations de cette réalité et non avec la réalité elle-même.

C'était, en tout cas, souvent passionnant de décortiquer, ici, le sens de ces deux mots durant ces années.

 

[Christian GIRARD]

[Mode fossoyeur : on]

Ce sujet débuta le 20 janvier 2012, mais plusieurs des thèmes qui y ont été abordés (réalité, vérité, perception, expérimentation, émotions, bruit d'un arbre dans la forêt, Dieu, causes et effets, psychologie, philo, déterminisme, libre arbitre, le réel, etc.) avaient déjà été évoqués dès 2006 ! :

CLIC

[Christian GIRARD]

il y a 46 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Merci Christian pour cet interlude musical et pour me remettre en mémoire ce refrain du regretté Jo Dassin qui a tant bercé mon enfance.

Tu vois, on a réussi à le trouver le déclencheur à l'origine de tous tes questionnements : Joe Dassin ! il suffisait de chercher un peu...

(Je te rassure, moi-aussi je connais plutôt bien la variété française de cette époque, entendue le plus souvent à mon corps défendant.)

[Christophe (Kristo)]

Cette version est un peu meilleure, quand même. Franchement.