Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Is reality made of consciousness ? La réalité est-elle fondamentalement faite de conscience alors que - sous nos latitudes en tout cas - on considère qu'elle est essentiellement faite de matière. C'est la question qu'explorent Donald Hoffman, Bernardo Kastrup et Rupert Spira dans cette vidéo.

Bon, c'est en anglais mais ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages en questions (et les trois ont largement été cités dans ce fil) ne seront pas étonnés d'apprendre qu'ils penchent largement tous les trois pour une conception de la réalité faite de conscience.

La question a émaillé les 200 pages de ce fil et plus je la retourne, plus je médite dessus, plus je me dis qu'il est impossible d'y répondre. C'est juste une question de point de vue ! Cette impossibilité de répondre à la question de savoir sur notre réalité est faite fondamentalement de conscience ou de matière (ou, pour le dire autrement, est-ce la matière qui est "première" ou la conscience ?), cette impossibilité donc est paradoxalement extrêmement libératrice (c'est en tout cas ainsi que je vis la question ). De même que le fait d'envisager que la question elle même soit, peut être, absurde ou mal posée.

En tout cas la question semble aussi être présente dans des revues de vulgarisation scientifique... mais comme cela a déjà été pointé par ici, le fait que la réalité soit essentiellement faite de matière ou de conscience ne change pas grand chose à la science (ça aussi c'est libérateur ! ).

New Scientist - The human universe: Does consciousness create reality ?

Scientific American - Does Consciousness Pervade the Universe ?

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages

Un céramiste, un psychologue et un philosophe ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un céramiste, un psychologue et un philosophe ? 

Ou un gourou du néo-advaita , un chercheur en sciences cognitives et un ancien ingénieur au CERN devenu philosophe.

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est juste une question de point de vue !

Quelle que soit notre préférence ontologique entre l’idéalisme et le matérialisme, il semble que celle-ci soit stimulée (ou plutôt justifiée) par ce qui nous semble avoir le pouvoir explicatif le plus fort, mais là encore, question de point de vue et de sensibilité personnelle. La science a un fort pouvoir explicatif (jusqu’à un certain point), la philosophie, la psychologie et même la métaphysique proposent aussi des modèles explicatifs assez puissants (même s’ils sont en grande partie spéculatifs). De même le mythe et l’allégorie possèdent, souvent, un certain pouvoir explicatif quand il s’agit des mystères les plus essentiels.

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Un céramiste, un psychologue et un philosophe ? 

Je précise qu’aucun de ces termes n’est dépréciatif. J’ai d’ailleurs vu de nombreuses céramiques de Picasso ces derniers jours, que j’aime beaucoup.

J’attends par ailleurs la réalisation de deux pièces insolites que j’ai commandées à l’une de mes amies, céramiste. 

Pour revenir à l’idée d’une « conscience première » et antérieure à l’énergie ou à la matière : j’attends encore des arguments convaincants pour ce qui concerne la non-existence de l’Univers et la négation de son histoire avant la conscience humaine. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour revenir à l’idée d’une « conscience première » et antérieure à l’énergie ou à la matière : j’attends encore des arguments convaincants pour ce qui concerne la non-existence de l’Univers et la négation de son histoire avant la conscience humaine. 

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…
Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière. C’est juste une question de point de vue de la conscience qui pose la question . La science explique les phénomènes mais elle est incapable, à ce jour, de valider une ontologie matérialiste ou physicaliste (même si par commodité elle adopte un matérialisme méthodologique). Il est possible que la science ne soit jamais capable de répondre à cette question car, pour y répondre, il faudrait s'extraire de la conscience, ce qui est juste impossible. En fait, la science pourrait tout aussi bien fonctionner avec une ontologie idéaliste.

Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ?

[Christian GIRARD]

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…

Pour autant il faudrait apporter une preuve (même non scientifique ) de l'existence d'une conscience avant celle que l'on connait apparue dans des êtres complexes. L'énergie, la matière, on peut en tracer l'histoire sur 13,8 milliards d'années. Et, désolé de te contredire, mais la question de l'apparition (plus récente) de la conscience est bien une question d'ordre scientifique, un exemple parmi tant d'autres :

Citation

L’émergence de la conscience se met en place progressivement. Elle est liée à l’évolution de la cognition où vers 2,5 millions d’années, les hominidés sont capables d’avoir un langage articulé. Ils deviennent véritablement des hommes.

« L’émergence de la conscience à la préhistoire, avec Henry de Lumley » :

Citation

Le paléontologue, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, évoque l’ouvrage collectif L’Univers, la vie, l’homme - Emergence de la conscience.

A partir de quand la conscience émerge-t-elle chez l’homme ? C’est une question à laquelle de nombreux chercheurs de diverses disciplines (astrophysiciens, psychologues, paléontologues, philosophes) ont tenté de répondre dans l’ouvrage intitulé L’Univers, la vie, l’homme, Émergence de la conscience sous la direction du grand maître de la préhistoire, Henry de Lumley. Il évoque dans cette émission les grandes étapes de l’évolution de la vie, depuis la formation de la terre jusqu’à nos jours, pour aborder l’émergence de la pensée conceptuelle.

https://www.canalacademie.com/ida9059-L-emergence-de-la-conscience-a-la-prehistoire-avec-Henry-de-Lumley.html#:~:text=L'émergence de la conscience se met en place progressivement,Ils deviennent véritablement des hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_de_Lumley

 

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Est-ce la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…

Tu fais apparaître de la matière avec ta conscience toi ?  

 

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière.

Cette assertion est un galimatias où se mélangent le point de vue "strictement rationnel" (à ne pas confondre avec un autre qui serait à moitié ou aux trois quarts rationnel ?), le point de vue "empirique" (ce qui du coup se rapporte à l'observation et non au raisonnement), "l'idée" d'une conscience (?), etc. C'est un peu trop dans une seule phrase. Par ailleurs, ce qui est "absurde" (mais pas nécessairement faux ) pour la majorité des gens c'est bien la préséance de la conscience sur la matière. Donc on ne peut mettre un signe d'égalité entre ces deux propositions, l'une est à priori plus absurde que l'autre et nécessiterait donc d'être étayée par une argumentation convaincante. De plus c'est une bien façon bizarre de défendre une position que de suggérer qu'une conception mainstrean est absurde tout en proposant de la remplacer arbitrairement par une autre qui ne serait "pas plus absurde" ! Pour le coup il est vrai qu'on est très loin d'une approche scientifique... 

 

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ? 

https://debredinoire.fr/le-materialisme-methodologique-est-il-la-seule-approche-scientifique-legitime/

Hum, l'auteur de l'article a écrit Les Droits de l'âme : Pour une reconnaissance politique de la transcendance (Théologie et vie politique de la Terre)  :

Citation

Notre société oublie trop souvent, quand elle ne la méprise pas, le double aspect de l'âme : à la fois spiritualité (universalité) et personne unique (singularité). La thèse défendue ici est que l'âme, virtualité d'être, non seulement est une question d'intérêt public, mais aussi qu'elle doit se voir accorder des droits, de véritables droits reconnus par la communauté nationale, sinon universelle. Que nous ayons ou non une âme, telle ou telle question de société sera abordée de façon très différente.

S'il faut en plus se demander si « l'âme » précède la conscience (ou inversement) on ne va pas s'en sortir...

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

Et, désolé de te contredire, mais la question de l'apparition (plus récente) de la conscience est bien une question d'ordre scientifique

La conscience est-elle devenue une affaire de science ?

[Patrick FROMENT]

 

 

Un neuroscientifique qui a passé des années à étudier le fonctionnement du cerveau,

Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas,

Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ? (encore une question qui n’a peut être pas beaucoup de sens). Je dirais que l’un est un spécialiste du cerveau alors que l’autre est un spécialiste de l’esprit. Dés lors la réponse à la question va dépendre de ce qu’on entend par conscience.

Nous avons un tropisme Christian Girard et moi même qui fait toute la contradiction et la richesse de ce fil : Christian semble plus sensible à une approche scientifique et moi à une approche… comment dire… spirituelle, philosophique, contemplative. En tout cas c’est le jeu que nous avons choisi de jouer sur ce fil, c’est notre distribution des rôles. Christian est sensible à la spiritualité et tendrait certainement l’oreille à un sage himalayen sur des questions concernant le sens de l’existence ou à l'exploration de certains aspects de sa propre conscience et je m’en remettrais moi même à un scientifique qualifié si je devais, un jour, faire réparer mon cerveau.

Pour le reste la question reste (encore et toujours !) la nature de la conscience, la nature de la réalité.

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas,
Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ?

Ca me rappelle cette histoire :

Trois moines Tibétains se retirent pour méditer dans une grotte.
Au bout de deux ans, un cheval sauvage entre dans la grotte et en ressort aussitôt.
Deux ans plus tard, le premier dit:
- Quel beau cheval blanc !!!
Quatre ans plus tard, le second dit :
- D'abord il n'était pas blanc, il était gris.
Six ans plus tard, le troisième dit :
- Si vous n'arrêtez pas de vous engueuler, je me casse !